Nekromanti Brott och individens ansvar

[Brior]

Sedan har jag hela tiden sagt att människor agerar enligt invanda mönster. Det är ju det som är... "mjukvaran" i mina liknelser. Psykologin. Människa = hårdvara + mjukvara. Val = processen där mjukvaran och hårdvaran räknar ut optimalt sätt att hantera en situation. Mjukvara ? summan av erfarenheter från födseln och framåt. Samvetet är ju en faktor i orsak-verkan-analysen som görs.

Aha - ursäkta om jag inte insåg det. Frågan blir då istället om det är möjligt att stå bredvid och betrakta sig själv från någon slags objektivt rationell ståndpunkt samtidigt som man styrs av psykologiska mekanismer. Jag frågar därför att jag uppfattade det som om åtminstone du och Pilzemann hävdade i straffdebatten att rättsskipning skulle bygga på någon slags logisk - icke-emotionell grund, men det blir svårt att skilja psykologiskt påverkan från emotioner, inte sant?

 

[!Paxen]

Nej, eftersom "ansvar" är en irrelevant term, och frågan som jag uppfattade den var "Men är det meningen att man ska skjuta undan ansvaret på någon annan?"

Om du menade huruvida stoskholms stad skulle sparka ut alla brottslingar: Nej, man skulle flytta enbart de vars närvaro i staden ger såpass stor psykisk åverkan på dess offer att det är rimligt.

Stockholm Stad är ganska stort dessutom; risken att stöta på sin gärningsman är rätt jävla liten. I varje fall om man menar slumpmässigt möte.

Men att skjuta undan brottslingar, som du själv har sagt att det inte finns något bra sätt att rehabilitera, blir en kostnad för den nya staden. Varför ska en stad kunna "kasta bort skit" på en annan stad?

Vi kan döma personen om vi anser att det kommer att leda till en positiv förändring av statistiken.

Seriöst, jag förstår absolut inte hur du menar. Menar du att det är dålig statistik att döma en peson, eller menar du.. Ja, vad menar du egentligen?

Att hålla på och upprepa "Vi kan döma personen om vi anser att det kommer att leda till en postiv förändring av statistiken" kommer inte hjälp. Det är bara dålig retorik. Kan du ge ett rakt svar istället?

Nej?

Allvarligt, blir det inte lite jobbigt att försöka pressa in mina åsikter så att de passar med din världsbild?
//..//
Jag har inget "ansvar", nej. Jag kan uppfylla mina mål mer eller mindre bra. Jag fattar att du inte ens kan föreställa dig en världsbild där "ansvar" är irrelevant, men så är det.

Detta känns lite som om en kristen på medeltiden frågar en ateist om han följer gud eller jävulen. Ansvar är för mig ungefär lika relevant som gud/jävulen är för en ateist. Och om du då som den kristne i liknelsen envisas med att ateister är satanister, då får jag svårt att argumentera.

Hur kan ansvar vara irelevant? Jag förstår att du, enligt determismen kan tycka att det är irrelevant, men det har fortfarande betydelse i det dagliga livet.

Kan du förklara för mig hur man ska kunna leva ett liv utan ansvar?

Att du kanske inte tror på ansvar betyder ju inte att determismen måste ha rätt. Om du känner för att göra ett system där ansvaret inte ska finnas, som det ser ut nu, så är det ju någonting som du får försöka förändra.

Alla människor agerar fullständigt logiskt utifrån sina biologiska och psykologiska förutsättningar.

Kort sagt: Vi agerar helt ologiska pga våra biologiska och psykologiska förutsättningar.

För att känslor är förrädiska, och irrationella. Jag ser ingen anledning att följa våra känslor. De är tvärtom något som bör bekämpas, i varje fall om vi tycker att det här med civilisation är en bra idé.

Jag tycker tvärtom. Det som är bra i sverige är att alla misstänkta mördare eller andra kriminella inte automatiskt måste vara kalla, hemska människor, vi har inte ett rättsystem där en person kan bli dömd till 100 tals år av fängelse, och det tror jag har, iallafall en liten del med empati att göra.

Ett system utan moraliska, eller empati känslor skulle säkert resultera i ett system där personens ålder på den mördade skulle vara resultatet på den tid som mördaren skulle vara fängslad.

Eller, det vet ju inte nån, och det kommer vi inte göra. För att ha domare utan känslor överhuvudtaget skulle vara en väldigt dålig investering.

Preventativa metoder; efter att ett mord begåtts kan det inte göras ogjort. Bygg om samhället istället för att skylla dess misslyckade struktur på individen som formas av strukturerna.

Okej, vad ska man göra konkret då?

Jag tycker att det är så roligt att du tycker att man ska göra om en hel struktur pga en person.

Om alla förutom en på en restaurang gillar kinesiskt, betyder det att restaurangen måste ändra menyn?

Det finns inte ett system (inte än iallafall) som inte kommer ha folk som faller igenom, och då ska det alltid finnas hjälp att få. Men individen har ett eget ansvar att få den hjälpen, och att själv ta sig upp igen.

Om du bara ser det här som "antingen straffa eller vårda" så måste du ha missat något i mitt sätt att tänka. jag har väl varit otydlig. Jag menar att vad vi gör med gärningsmän efter dådet är irrelevant annat än möjligen som avskräckning, i den mån detta kan bevisas fungera. Och det har jag inte sett några bevis på, bara "självklara" uttalanden om "såhär är det".

Det enda som är relevant är det långsiktiga tänkandet, och där är individen irrelevant. Man måste tänka på incitamentstrukturer och samhällsbygge, inte hur man ska hantera individen efter att den följt sin programmering. Hur programmerar vi om samhället till att inte ge upphov till individer som utför handlingar vi inte gillar?

Fortfarande måste du vara otydlig, för jag ser inget svar, bara nya frågor.

Om vi säger att man ska göra på ditt sätt, hur ska man då göra?

 

[krank]

Men att skjuta undan brottslingar, som du själv har sagt att det inte finns något bra sätt att rehabilitera, blir en kostnad för den nya staden. Varför ska en stad kunna "kasta bort skit" på en annan stad?

Till att börja med tycker jag inte att den typen av beslut bör ske på en stadsbasis. Sedan tycker jag inte att människor är skit, heller.

Seriöst, jag förstår absolut inte hur du menar. Menar du att det är dålig statistik att döma en peson, eller menar du.. Ja, vad menar du egentligen?

Att hålla på och upprepa "Vi kan döma personen om vi anser att det kommer att leda till en postiv förändring av statistiken" kommer inte hjälp. Det är bara dålig retorik. Kan du ge ett rakt svar istället?

Jag ger ett rakt svar, men du verkar inte kunna förstå vad jag menar.

Att döma folk har inget egenvärde.

OM vi bedömer att det i ett specifikt fall KOMMER att leda till att färre t.ex våldsbrott begås om vi dömer en person, DÅ finns det anledning att döma vederbörande.

Eller, om jag förenklar ännu mer:
Om vi bedömer att domar leder till färre våldsbrott, så bör vi döma.

Hur kan ansvar vara irelevant? Jag förstår att du, enligt determismen kan tycka att det är irrelevant, men det har fortfarande betydelse i det dagliga livet.

Kan du förklara för mig hur man ska kunna leva ett liv utan ansvar?

Det är jättelätt: Man tänker inte i termer om "ansvar/inte ansvar" utan tänker enbart på konsekvensbedömningar och målbilder.

Alltså, varken "ansvar" eller "inte ansvar". Ansvar eller inte ansvar är irrelevant.

Att du kanske inte tror på ansvar betyder ju inte att determismen måste ha rätt. Om du känner för att göra ett system där ansvaret inte ska finnas, som det ser ut nu, så är det ju någonting som du får försöka förändra.

Ja? vad får dig att tro att jag inte gör detta?

Kort sagt: Vi agerar helt ologiska pga våra biologiska och psykologiska förutsättningar.

Nej?

Logik måste alltid sättas i ett sammanhang.

Jag tycker tvärtom. Det som är bra i sverige är att alla misstänkta mördare eller andra kriminella inte automatiskt måste vara kalla, hemska människor, vi har inte ett rättsystem där en person kan bli dömd till 100 tals år av fängelse, och det tror jag har, iallafall en liten del med empati att göra.

Samtidigt har vi ett system där offret inte får välja straff, och där vi åtminstone låtsas att straffet inte ska ha att göra med hur arga vi blir utan vad som står i de fastställda reglerna.

Ett system utan moraliska, eller empati känslor skulle säkert resultera i ett system där personens ålder på den mördade skulle vara resultatet på den tid som mördaren skulle vara fängslad.

Tvärtom. Innan vi införde i varje fall LITE logik och vettighet i rättsystemet hade vi mycket mer känslostyrd "rättsskipning". Sånt leder till "öga för öga" och eviga familjevendettor. Det är den typ av "rättvisa" känslor leder till.

Okej, vad ska man göra konkret då?

Jag har en ganska ordentlig plan för hela samhället, som jag inte riktigt har tid eller plats att utveckla i den här tråden. Men, en bra början kan vara medborgarlön, kombinerat med en massa andra åtgärder för att minska klasskillnaderna.

Jag tycker att det är så roligt att du tycker att man ska göra om en hel struktur pga en person.

Jag tycker att det är mindre roligt att du hittar på att jag tycker så. För det gör jag inte. Individer är som sagt irrelevanta.

Det finns inte ett system (inte än iallafall) som inte kommer ha folk som faller igenom, och då ska det alltid finnas hjälp att få. Men individen har ett eget ansvar att få den hjälpen, och att själv ta sig upp igen.

Återigen är "ansvar" irrelevant. Antingen gör personen det, för att den fått exakt de förutsöättningar som leder till att den gör det - eller så gör den det inte. Vad vi måste fråga oss är vilken utgång vi föredrar - att vederbörande tar sig upp eller inte.

Någon ramlar på en isfläck, eftersom personen hade för dåliga skor och inte såg sig för. är det mitt eller personens ansvar att personer hamnar på fötter igen? Irrelevant. Om jag tycker att det är en bra grej att personen står upp, så hjälper jag till. Tycker jag det inte, så gör jag det inte.

Om vi säger att man ska göra på ditt sätt, hur ska man då göra?

I grunden krävs en samhällsförändring; men först en massa forskning om vad olika saker egentligen leder till. Min misstanke är att, som statistiken säger, klass är sammankopplat med våldshandlingar. Våldshandlingar tycker jag är dåligt. Bland annat därför tycker jag att klassamhället är något att sträva bort från. Medborgarlön kan vara en del av lösningen här, liksom övergång till ett mer hållbart samhälle med mindre befolkning, bättre miljöboende, mer (gratis) utbildning, och så vidare.

Det jag talar om är att applicera rationalitet. Jag är ingen samhällsvetare, så jag sitter inte inne med kunskapen eller kapaciteten att komma med svar; men just nu regerar emotionaliteten och individualismen, och båda är irrationella.

 

[krank]

Hmmm, det där förstod jag uppriktigt sagt inte. Varför måste jag tro på att allt är förutbestämt? Även om den fria viljan är en konstruktion så finns ju fortfarande stundens slump, eller förnekar du även den?

Du måste inte tro på att allt är förutbestämt, men jag hoppas att du tror att det finns de som tror det. För annars är du solipsist (=tror bara att det egna jaget "finns").

Alltså, solipsismen som idé finns. Huruvida den stämmer eller inte är en helt annan sak.

"Slump" är ett samlingsnamn för variabler vi inte i dagsläget kan överblicka. Det finns ingen "magisk slump", enda anledningen till att vi inte vet exakt vart tärningen landar är för att vi inte har tillgång till samtliga variabler som påverkar dess utfall. Så jag tror väl att "slump" finns, men inte på något magiskt högre plan, utan bara som paraplyterm för grejer vi inte fattar än.

Och i min konstruktion ingår "fri vilja" och "ansvar" som byggstenar.

Och det gör de inte i min.

Det rationella ger för mig inga råd på egen hand utan är ett verktyg för att beräkna hur vi ska nå bästa möjliga utfall enligt våra värderingar. Invändningar?

Alltså, vilka saker vi anser önskvärda, om vi jämför med min tidigare argumentering, är ju till god grad känslostyrt. Varför tycker jag illa om mord, till exempel? Det är emotionellt, till ganska god grad. Däremot är emotionalitet en dålig grund för problemlösning och reaktioner. Alltså, känslorna, såsom de skapas av vår hårdvara+mjukvara, är tyvärr ofrånkomliga eftersom vi inte utan dem kan avgöra vad vi tycker är Önskvärt. Men, i strävan efter detta Önskvärda ser jag inte att irrationalitet/känslomässighet skulle kunna ha någon positiv roll att spela. Känslor är oförutsägbara och leder sällan till önskat resultat.

 

[!Paxen]

Till att börja med tycker jag inte att den typen av beslut bör ske på en stadsbasis. Sedan tycker jag inte att människor är skit, heller.

Hur ska det ske rent praktiskt då?

F Ö så tror jag inte heller att människor är skit, dock så kan en stad få intrycket att vara en vägg där skit kastas på om dom tvingas ta emot kriminella/dömda/oskyldigt dömda.

Jag är väldigt emot att städer ska tvingas till att göra saker dom borde få bestämma själva. Jag tycker t.ex. att städer inte ska tvingas att ta emot flyktingar, även fast jag själv tycker att man vinner mycket på att göra det.

Jag ger ett rakt svar, men du verkar inte kunna förstå vad jag menar.

Att döma folk har inget egenvärde.

OM vi bedömer att det i ett specifikt fall KOMMER att leda till att färre t.ex våldsbrott begås om vi dömer en person, DÅ finns det anledning att döma vederbörande.

Eller, om jag förenklar ännu mer:
Om vi bedömer att domar leder till färre våldsbrott, så bör vi döma.

Om jag misshandlar en person så ska inte jag kunna bli dömd för det om inte det kan fungera avskräckande nästa år? Är det så du menar verkligen?

Isåfall måste jag säga att det är idiotiskt. Nästa år kan vara ett år med terroristdåd, nästa år kan vara ett år med fler helgdagar. Hur ska man kunna se, på förhand, att fler inte kommer att bli misshandlade?

Ja? vad får dig att tro att jag inte gör detta?

Förlåt, jag skulle inte ha antagit att du inte gjorde nåt.

Nej?

Logik måste alltid sättas i ett sammanhang.

Men jag hävdar att människor inte är logiska, oavsett vilket sammanhang man sätter dom i. 100 olika personer kommer kunna fatta hur många olika beslut som helst. Man kan alltid gissa sig till vad en person ska göra, men det innebär inte, oavsett hur jävla duktig man är, att dom kommer att göra det man gissar sig till.

Samtidigt har vi ett system där offret inte får välja straff, och där vi åtminstone låtsas att straffet inte ska ha att göra med hur arga vi blir utan vad som står i de fastställda reglerna.

Det är väl väldigt bra att offret inte får välja straff. Tycker du inte det? Hur ska det annars fungera?

Tvärtom. Innan vi införde i varje fall LITE logik och vettighet i rättsystemet hade vi mycket mer känslostyrd "rättsskipning". Sånt leder till "öga för öga" och eviga familjevendettor. Det är den typ av "rättvisa" känslor leder till.

Nej, det är inte rättvist, men det ansågs vara rättvist.

Du tror att rättvist betyder en sak, när det betyder en annan sak.

Jag har en ganska ordentlig plan för hela samhället, som jag inte riktigt har tid eller plats att utveckla i den här tråden. Men, en bra början kan vara medborgarlön, kombinerat med en massa andra åtgärder för att minska klasskillnaderna.

Du får gärna utveckla det där när du har tid, för utifrån det där så får man ingen uppfattning om det kommer att fungera eller inte.

Jag tycker att det är mindre roligt att du hittar på att jag tycker så. För det gör jag inte. Individer är som sagt irrelevanta.

En individ är inte irrelevant. Vårt samhälle bygger på individer.

Återigen är "ansvar" irrelevant. Antingen gör personen det, för att den fått exakt de förutsöättningar som leder till att den gör det - eller så gör den det inte. Vad vi måste fråga oss är vilken utgång vi föredrar - att vederbörande tar sig upp eller inte.

Någon ramlar på en isfläck, eftersom personen hade för dåliga skor och inte såg sig för. är det mitt eller personens ansvar att personer hamnar på fötter igen? Irrelevant. Om jag tycker att det är en bra grej att personen står upp, så hjälper jag till. Tycker jag det inte, så gör jag det inte.

Tycker du inte att såna tankegångar är väldigt elitistiska?

Du verkar blanda ihop ditt egna tänk. Å ena sidan så tycker du att det ska omstruktureras för att individen inte gör någon skillnad, å andra sidan så anser du att ingen ska ha något ansvar, för att det inte finns. Hur fan ska ett land fungera enligt dig?

I grunden krävs en samhällsförändring; men först en massa forskning om vad olika saker egentligen leder till. Min misstanke är att, som statistiken säger, klass är sammankopplat med våldshandlingar. Våldshandlingar tycker jag är dåligt. Bland annat därför tycker jag att klassamhället är något att sträva bort från. Medborgarlön kan vara en del av lösningen här, liksom övergång till ett mer hållbart samhälle med mindre befolkning, bättre miljöboende, mer (gratis) utbildning, och så vidare.

Det jag talar om är att applicera rationalitet. Jag är ingen samhällsvetare, så jag sitter inte inne med kunskapen eller kapaciteten att komma med svar; men just nu regerar emotionaliteten och individualismen, och båda är irrationella.

Om du tycker att det inte fungerar så borde du ju ha svar på hur det borde fungera, med tanke på att andra tycker att det fungerar, dock att det kanske ska göras små ändringar.

 

[Brior]

Du måste inte tro på att allt är förutbestämt, men jag hoppas att du tror att det finns de som tror det. För annars är du solipsist (=tror bara att det egna jaget "finns").

Nej, jag är inte solipsist. I och för sig finner jag det möjligt att bara jag existerar eller åtminstone att värden utanför är något helt annat (typ som i Matrix för att förenkla), men eftersom jag uppfattar att världen faktiskt finns och att det är i den jag synbarligen har förmåga att agera så utgår jag från detta i min konstruktion.

"Slump" är ett samlingsnamn för variabler vi inte i dagsläget kan överblicka. Det finns ingen "magisk slump", enda anledningen till att vi inte vet exakt vart tärningen landar är för att vi inte har tillgång till samtliga variabler som påverkar dess utfall. Så jag tror väl att "slump" finns, men inte på något magiskt högre plan, utan bara som paraplyterm för grejer vi inte fattar än.

De "magiska högre planen" kan vi lämna därhän. När jag påstår att det finns en faktisk slump tänkte jag mer på kvantfysikens slutsatser. Den förhärskande vetenskapliga åsikten är vad jag förstår att det existerar sannolikheter snarare än deterministiskt beteende hos partiklar under atomnivån och att universum därför inte kan liknas vid en förutbestämd mekanism. Man kan exempelvis inte förutsäga vilken atom som kommer att sönderfalla i en klump uran bara att någon kommer att göra det och det beror inte på bristande information. Läs gärna "determinism" => "Quantum mechanics and classical physics" på engelska Wikipedia.

Och i min konstruktion ingår "fri vilja" och "ansvar" som byggstenar.

Och det gör de inte i min.

Noterat, men jag har majoriteten av människans faktiska kultur på min sida. Har du något exempel på en kultur som fungerat eller skulle fungera utan dessa begrepp? Jag har sett att du ofta hänvisar till att mer forskning skulle behövas, men forskning ger ju ingalunda objektiva svar utan sker alltid i en begreppsmässig ram och kontext. För att citera Wittgenstein: "Det vi inte kan tala om måste vi förbigå med tystnad." Hur skulle mer specifikt sådan forskning läggas upp menar du?

Däremot är emotionalitet en dålig grund för problemlösning och reaktioner. Alltså, känslorna, såsom de skapas av vår hårdvara+mjukvara, är tyvärr ofrånkomliga eftersom vi inte utan dem kan avgöra vad vi tycker är Önskvärt. Men, i strävan efter detta Önskvärda ser jag inte att irrationalitet/känslomässighet skulle kunna ha någon positiv roll att spela. Känslor är oförutsägbara och leder sällan till önskat resultat.

Kanske talar vi om olika saker här. När jag säger känslor menar jag inte främst "ilska", "hänförelse" eller liknande utan vad vi på ett basalt plan uppfattar som lust respektive olust. Frågan blir snarast: kan jag överhuvud taget fatta ett rationellt grundat, icke-egoistiskt beslut. Jag ser alltså inte känslostyrt som motsats till irrationellt utan det rationella som ett medel att uppnå personlig lust och undvika personlig olust, men BARA som ett medel. Att försöka fatta beslut med rationalitet utan att ta hänsyn till våra grundläggande känslomässiga preferenser skulle vara som att försöka använda en hammare utan spik, plankor och avsikter.

 

[krank]

Hur ska det ske rent praktiskt då?

Det löses rimligen på en mer central nivå.

Jag är väldigt emot att städer ska tvingas till att göra saker dom borde få bestämma själva. Jag tycker t.ex. att städer inte ska tvingas att ta emot flyktingar, även fast jag själv tycker att man vinner mycket på att göra det.

Jag är väldigt för att tvinga folk att göra saker; att låta städer få fullt självbestämmande leder bara till att de blir isolationalistiska, traditionalistiska, konservativa, etc. och det är grejer jag helst undviker. Individer vet mycket sällan vad som egentligen är bra/nyttigt.

Om jag misshandlar en person så ska inte jag kunna bli dömd för det om inte det kan fungera avskräckande nästa år? Är det så du menar verkligen?

Enskilda individer är återigen ointressanta; det bör givetvis finnas en samhällspolicy angående huruvida man dömer folk eller ej, och denna policy bör inte vara skapad ur emotionellt hämndbehov eller liknande utan utifrån effektivitets- och mnålinriktning.

Men jag hävdar att människor inte är logiska, oavsett vilket sammanhang man sätter dom i. 100 olika personer kommer kunna fatta hur många olika beslut som helst. Man kan alltid gissa sig till vad en person ska göra, men det innebär inte, oavsett hur jävla duktig man är, att dom kommer att göra det man gissar sig till.

Det beror på, anser jag, att man inte ser alla faktorerna som leder till besluten.

Det är väl väldigt bra att offret inte får välja straff. Tycker du inte det? Hur ska det annars fungera?

Det är precis det jag tycker, ja. Att rättssystemet inte ska vara emotionellt (=basera sig på offrets åsikter eller domares åsikter) utan basera sig på rationella principer (lagar) som ska vara lika för alla.

Du tror att rättvist betyder en sak, när det betyder en annan sak.

Du menar, att jag tycker att rättvist betyder en sak, medan du tycker att det betyder en annan sak...

En individ är inte irrelevant. Vårt samhälle bygger på individer.

Individerna är irrelevanta eftersom de formas av och är uttryck för samhället.

Tycker du inte att såna tankegångar är väldigt elitistiska?

Nej.

Du verkar blanda ihop ditt egna tänk. Å ena sidan så tycker du att det ska omstruktureras för att individen inte gör någon skillnad, å andra sidan så anser du att ingen ska ha något ansvar, för att det inte finns. Hur fan ska ett land fungera enligt dig?

Det finns en skillnad mellan "ingen ska ha ansvar" och "ansvar finns inte", och ingen av dem är vad jag skriver. Om du inte tänker svara på det jag skriver får du gärna låta bli att skriva något alls, för jag har ingen önskan att försöka försvara åsikter jag inte har. Jag har heller inte sagt att individen inte gör någon skillnad. Det har du hittat på själv.


Samhället behöver omstruktureras eftersom det i dagsläget har strukturer som leder till oönskade resultat.

Huruvida någon har "ansvar" eller inte är irrelevant i en problemlösningskontext. Antingen gör man, eller så gör man inte. Eller så gör man något helt annat.

Om du tycker att det inte fungerar så borde du ju ha svar på hur det borde fungera, med tanke på att andra tycker att det fungerar, dock att det kanske ska göras små ändringar.

Det finns ganska många som håller med mig om att det inte fungerar, och det är givetvis bara trams att man skulle behöva sitta inne med några perfekta lösningar för att kunna komma med kritik. Jag sitter verkligen inte på några lösningar, men dagens lösningar fungerar inte, och dagens sätt att leta nya lösningar fungerar inte heller. Det jag föreslår är ett mer rationellt sätt att leta efter nya lösningar.

 

[krank]

De "magiska högre planen" kan vi lämna därhän. När jag påstår att det finns en faktisk slump tänkte jag mer på kvantfysikens slutsatser. Den förhärskande vetenskapliga åsikten är vad jag förstår att det existerar sannolikheter snarare än deterministiskt beteende hos partiklar under atomnivån och att universum därför inte kan liknas vid en förutbestämd mekanism. Man kan exempelvis inte förutsäga vilken atom som kommer att sönderfalla i en klump uran bara att någon kommer att göra det och det beror inte på bristande information. Läs gärna "determinism" => "Quantum mechanics and classical physics" på engelska Wikipedia.

Jag har hört vetenskapliga åsikter åt båda hållen; det är inte som att det finns nån vidare konsensus vad gäller kvantmekaniken.

Noterat, men jag har majoriteten av människans faktiska kultur på min sida.

Alltså, det där förstår du väl själv hur konstigt argument det är? "Många tycker X, alltså är det X" funkar liksom inte. Jättemånga här i världen tror på Gud. Faktum är att de flesta samhällen och kulturer genom historien varit troende, på ett eller annat sätt. betyder det att de har rätt? nej, givetvis inte. Betyder det att vi måste hålla med dem? Givetvis inte.

Har du något exempel på en kultur som fungerat eller skulle fungera utan dessa begrepp? Jag har sett att du ofta hänvisar till att mer forskning skulle behövas, men forskning ger ju ingalunda objektiva svar utan sker alltid i en begreppsmässig ram och kontext. För att citera Wittgenstein: "Det vi inte kan tala om måste vi förbigå med tystnad." Hur skulle mer specifikt sådan forskning läggas upp menar du?

Vi skulle behöva än mer omfattande och fortsatt forskning gällande psykologi, sociologi och memetik. Samtliga dessa är ju fortfarande i ett mycket tidigt stadium av sin utveckling.

Jag har för den delen inget emot begrepp som "ansvar", men jag personligen finner det irrelevant i de flesta sammanhang och tror att människan är kapabel att förhålla sig dualistiskt till världen, att både agera som om "ansvar" existerade och samtidigt se detta "ansvar" som konstruerat.

Kanske talar vi om olika saker här. När jag säger känslor menar jag inte främst "ilska", "hänförelse" eller liknande utan vad vi på ett basalt plan uppfattar som lust respektive olust. Frågan blir snarast: kan jag överhuvud taget fatta ett rationellt grundat, icke-egoistiskt beslut. Jag ser alltså inte känslostyrt som motsats till irrationellt utan det rationella som ett medel att uppnå personlig lust och undvika personlig olust, men BARA som ett medel. Att försöka fatta beslut med rationalitet utan att ta hänsyn till våra grundläggande känslomässiga preferenser skulle vara som att försöka använda en hammare utan spik, plankor och avsikter.

Det är ju precis det jag talar om; jag skriver ju hela tiden om Det Önskvärda respektive det Icke Önskvärda. I bestämmandet av vad som är Önskvärt eller Icke Önskvärt har vi mycket lite att gå på utom våra känslor, medan vi sedan i strävandet efter det Önskvärda och motarbetandet av det Icke Önskvärda bör begagna rationalitet.

 

[Brior]

Jag föreslår att vi avslutar diskussionen med att konstatera att vi är oense på en ganska grundläggande nivå. Du övertygar inte mig - jag övertygar inte dig. Sannolikheten för att detta förhållande ska ändras förefaller vara så osannolik att situationen nästan kan anses vara predeterminerad, dvs om jag trodde på sånt.

 

[krank]

Jag föreslår att vi avslutar diskussionen med att konstatera att vi är oense på en ganska grundläggande nivå. Du övertygar inte mig - jag övertygar inte dig. Sannolikheten för att detta förhållande ska ändras förefaller vara så osannolik att situationen nästan kan anses vara predeterminerad, dvs om jag trodde på sånt.

Tja, jag var aldrig ute efter att övertyga; bara att klargöra min position. Om du har begripit min position så anser jag diskussionen vara en odiskutabel framgång för min del.

 

[Brior]

Tja, jag var aldrig ute efter att övertyga; bara att klargöra min position. Om du har begripit min position så anser jag diskussionen vara en odiskutabel framgång för min del.

Begripa är kanske inte ordet jag skulle välja. Jag konstaterar att du står där du står ungefär som när jag ser en person stå vid en viss busshållplats. Om det gläder dig så varsågod.