Nekromanti CE vs LG: fight!

[Organ]

Re: Alignment

Fast inte riktigt. Vissa raser t.ex. är ju Evil rent defaultmässigt. T.ex. så är en ett litet koboldbarn Evil har naturen. Det ligger i dess gener att vara ond.

Här håller jag inte med dig och inte PHB heller. Jag citerar från kapitlet om alignments: "For other creatures, races and classes the designated alignment is the typical or most common one. Normal sentient creatures can be of any alignment." Jag tolkar i alla fall det som att olika raser har olika fallenhet för olika alignments. Goblins t.ex. är oftare onda än dvärgar men det har nog snarare psykologiska och kulturella orsaker än genetiska. Om det inte vore så skulle det lilla koboldbarnet som du nämde, om det börjar sitt liv som ond, aldrig kunna byta alignment, då ett sådant byte skulle medföra ändringar på gennivå, utan kommer att ge utslag på kastade detect evil under resten av sitt liv, oavsätt vad det står på raden "alignment". Du får naturligtvis göra som du vill men jag ber i alla fall om att få påpeka att jag inte är ensam om den här tolkningen, utan att den faktiskt delas av tillverkarna av systemet.

Att bli betraktad som ond av någon är inte samma sak som att det står "Evil" på rollformuläret skulle jag säga.

Det är precis det jag sagt hela tiden. Det finns en uppsjö med exempel på folk som gjort onda handlingar i tron att det var för en god sak. De betraktar sig inte som onda men nog 17 står det "evil" på deras rollformulär pga att deras alignment är ett resultat av deras handlingar, vilket för oss tillbaka till grundtesen jag hävdade: "En persons aligmnent är ett resultat av dennes handlingar, inte tvärtom."

så som Alignment-systemet ser ut och är utformat så är Evil något som man mer ÄR än något som man GÖR. I varje fall när jag har spelat så skall det mycket till för att ens handlingar leder RPn till ett ont (eller gott) alignment.

Hur gör du om en spelare med en god RP vill utföra onda handlingar? Säger du "nej, det får du inte göra pga att du är god" eller ändrar du så småningom dennes alignment om han/hon envisas?

Hårddrar man det du skriver så skulle det leda till en sjuherrans massa alignmentändringar till höger och vänster under en spelkväll.

Det tycker jag absolut inte. Jag har aldrig sagt att en enda ond handling av en god person automatiskt skulle betyda att denne tvingas byta alignment. Jag kör så att det krävs både grova grejor och, framförallt, upprepning av dessa för att det ska bli frågo om något byte.

Och att man relativt enkelt kan upptäcka det och de facto få svart på vitt huruvida någon är ond eller god är också ganska dåligt.

Håller med.

/Anders

 

[cogitare]

Re: Alignment

Här håller jag inte med dig och inte PHB heller. Jag citerar från kapitlet om alignments: "For other creatures, races and classes the designated alignment is the typical or most common one. Normal sentient creatures can be of any alignment." Jag tolkar i alla fall det som att olika raser har olika fallenhet för olika alignments. Goblins t.ex. är oftare onda än dvärgar men det har nog snarare psykologiska och kulturella orsaker än genetiska. Om det inte vore så skulle det lilla koboldbarnet som du nämde, om det börjar sitt liv som ond, aldrig kunna byta alignment, då ett sådant byte skulle medföra ändringar på gennivå, utan kommer att ge utslag på kastade detect evil under resten av sitt liv, oavsätt vad det står på raden "alignment". Du får naturligtvis göra som du vill men jag ber i alla fall om att få påpeka att jag inte är ensam om den här tolkningen, utan att den faktiskt delas av tillverkarna av systemet.

Ok, bra. För så tror jag inte det var på den gamla goda tiden i ADD. Men faktum kvarstår ändå att gemene Kobold/Goblin/motsv. har EVIL som alignment i Monster vilket, skulle jag gissa, att de flesta av den här typen av kreatur man stöter på är EVIL. Även om de som tänkande varelser kan ha vilket alignment som helst. Det är lite som Gordeg skrev i något inlägg, dvs. att man får skilja på teori och praktik. I teorin kan dessa varelser har vilket alignment som helst men i praktiken så har de inte det.

Hur gör du om en spelare med en god RP vill utföra onda handlingar? Säger du "nej, det får du inte göra pga att du är god" eller ändrar du så småningom dennes alignment om han/hon envisas?

Självklart ändrar man. Annars gör man ett dåligt jobb som SL. Frågan är dock vad som får bägaren att rinna över?

C.

 

[Gordeg]

Re: Alignment

Det är lite som Gordeg skrev i något inlägg, dvs. att man får skilja på teori och praktik. I teorin kan dessa varelser har vilket alignment som helst men i praktiken så har de inte det.

Det där om teori och praktik kan användas på arv-miljö-diskussionen också, men det jag tänkte på var frågan om alignment är att betrakta som resultatet av var och ens tidigare handlingar eller ej. De flesta rollpersoner byter i praktiken aldrig alignment, åtminstone har det varit väldigt ovanligt när jag har spelat både ADD och D&D. Jag tror att det beror på att reglerna för byte av alignment inte är naturligt integrerade i systemets grund, istället ser det ut som ett tillägg i mina ögon. Särskilt om man jämför med andra spel där man formas av sina handlingar. För att slippa skriva allt igen hänvisar jag till det tidigare inlägget istället.

Gordeg

 

[lasergreger]

Re: CE vs LG: fight! [OT]

Ah! Men som jag skrev så visste vi inte att detta skulle bli en kampanj. Hade han vetat det så hade han aldrig tillåtigt mig att spela ond.

Vidare så förstår jag din tankebanor med att "jag var först" men jag ändrar gärna på min karaktär för att en annan i gruppen skall få spela sin paladin. Han har dessutom lagt ner väldigt mycket arbete på denna karaktär. Alla får ju offra sig lite nån gång, och helt ärligt så tycker jag det är roligare att spela neutral eller god, särskilt nu när jag fått "testa" ond så länge.

Men åter, dina tankebanor äro av sundo!

 

[lasergreger]

Re: CE vs LG: fight!(OT)

Jag tror faktiskt INTE att det finns varken goda eller onda gudar i Faerun vars clerics ber om sina spells på natten. Jag kan givetvis ha helt fel för jag har långt ifrån koll på alal gudar, men när jag läst om en hel del så brukar det embart vara onda gudar som man ber till på natten.

Jag är inte helt säker på att Hide Alignment (eller vad den nu heter) -spellen fungerar mot en clerics aura. Det skall ju vara en av nackdelarna med clerics.

 

[lasergreger]

Re: CE vs LG: fight! [OT]

Svaret är faktiskt nej. OM man följer Book of Exalted Deeds i alla fall, vilket jag tycker är en bra ledstång. Paladiner tycker JAG inte kan skifta så mycket i hur de tänker, för de är en EXTREM klass.

Om man följer BoED så skulle paladinen konfrontera den onda clericen (Mask är en ond gud, hur neutral clericen än känner sig) och "arrestera" denne. Försöka ta med henne/honom till sin kyrka/tempel för att där antingen enligt lag (Paladiner är Lawfull, därför kan denne inte mörda clericen i kallt blod) straffa denne, eller helst omvända clericen. På ett sätt kan man säga att WoTC syn på paladiner är väldigt Jedi-likt.

Som jag sagt flera gånger, slå en titt i Book of Exalted Deeds och sen får ni ju resonerna fram er till hur ni vill spela det, det är ju endå dit alla argument här kommer leda till, vad NI vill.

 

[morkbollen_UBBT]

Re: CE vs LG: fight! [OT]

Om man följer BoED så skulle paladinen konfrontera den onda clericen (Mask är en ond gud, hur neutral clericen än känner sig) och "arrestera" denne. Försöka ta med henne/honom till sin kyrka/tempel för att där antingen enligt lag (Paladiner är Lawfull, därför kan denne inte mörda clericen i kallt blod) straffa denne, eller helst omvända clericen.

Det stämmer ganska bra på paladin classen, men inte i faerun. Om ni kollar på den mängd onda tempel som finns i alla stora städer där det också finns paladins så kan man ju anta att paladiner antagligen konfronterar clericen, försöker få honom att dra eller vad han nu har för läggning, men han skulle inte kunna arrestera honom. En paladin följer lagarna i landet och ifall det inte finns några så kommer han antagligen följa det landet han kommer ifrån eller nått liknande. Vilket betyder religions frihet! Sen tycker jag inte att en paladin skulle arrestera alla onda karaktärer han fick syn på, han skulle kolla över dom och ifall dom skulle misstänkas för nått skulle nog paladinen agera på direkten, men utan bevis till onda dåd så skulle han inte göra nått.

Egentligen tycker jag inte att paladins är ute efter folk med ond läggning, dom är ute efter att förgöra ondska! Det är två olika saker. När de flesta varelser är onda så betyder det att dom har en viss läggning och deras syn på världen. Denna syn kan ändras och är inte genetiskt betvingad. Det är därför monster skrivs som Usually Chaotic Evil och inte till skillnad från demoner Always Chaotic Evil som i princip aldrig är nått annat är just det alignmentet. En paladin skulle inte mörda kobold barn eftersom dom inte alltid är onda eller fasta i den rollen eller för den delen kanske ännu gjort nått ont, men demoner skulle paladins alltid utrota, dom är onda dom finns inte i andra former. Och visst dom KAN , men det finns inte många så så var det med det.

Det var mina tankar...

 

[Torbjörn]

Re: CE vs LG: fight!(OT)

men när jag läst om en hel del så brukar det embart vara onda gudar som man ber till på natten.

Selune och Eilistraee är undantagen som bekräftar regeln.

Torbjörn

 

[Torbjörn]

Jag tycker det är lustigt att du mer lutar åt att passivt hantera problemet än att istället aktivt gå in och försöka styra om det

Faktum är att jag aktivt har styrt om det lite efter att ha läst alla givande inlägg. Vi har faktiskt kommit överrens om att börja som N, men fortfarande med Mask som gud, Mask passar bäst till karaktären även om inte karaktärens alignment överrensstämmer perfekt med Masks. Sedan tycker iaf inte jag att Mask är en riktigt ond gud, egentligen mer chaotic än evil.

Sedan har spelaren möjlighet att succesivt glida över lite mot NE under kampanjens gång, får se hur det utvecklar sig och hur de andra (=paladinen) reagerar. Alltså en N cleric of Mask med lite fallenhet för NE (=NNE ). Detta borde inte skapa några större problem, clericen utstrålar nu iaf inte någon ond aura.

Clericen bör inte utmärka sig så mycket från de karaktärer som spelats tidigare, dessa har uteslutande varit CG och CN - det verkar faktiskt som att den LG paladinen står för den stora förändringen nu.

Kan för övrigt nämna att den tredje karaktären är en CN moon elf sorcerer, förmodligen gruppens laissez-faires-karaktär. En rollperson återstår att skapa - saknas väl bara att den spelaren vill ha en LN Gold-dwarf, så har vi prickat in även Legolas-Gimli konflikten.

Torbjörn - som fått ta del av massor av bra synpunkter

 

[Pom]

Re: Alignment

Ok, bra. För så tror jag inte det var på den gamla goda tiden i ADD. Men faktum kvarstår ändå att gemene Kobold/Goblin/motsv. har EVIL som alignment i Monster vilket, skulle jag gissa, att de flesta av den här typen av kreatur man stöter på är EVIL.

Nej i AD&D är mycket annorlunda. På samma sätt som en del regler skiljer sig åt mellan DoD1 och DoD6.

Hur vanligt ett visst alignment är för en viss varelsetyp står i MM. De kategorier som finns är:

Often: 40-50% har angivet alignment. Våra kära goblins finns här.

Usually: Mer än 50% men inte 100%. Kobolderna som togs upp ligger här. Det är alltså en god chans att en given kobold är ond, inte bara en fördom.

Always: Här har verkligen alla (med ytterst sällsynta undantag) detta alignment. Det rör sig oftast om varelser som djävlar eller vampyrer.

Edit: Såg att Morkbollen redan skrivit detta. Ursäkta att jag tjatade.

 

[Pom]

Re: Alignment

Men låt oss för diskussionens skull strunta i allt vad alignmentbyte heter. När prästen eller palladinen eller whatever verkligen står där med ondingen framför sig och ska döma honom är det inte ondingens handlingar man divinerar fram. Man divinerar fram hans natur. Oavsett hur bra eller dåligt alignmentbyten fungerar i kampanjen så är IVEL fortfarande någonting man är snarare än något man gör.

Nej, här är det stor skillnad på paladiner och de allra flesta andra. Paladiner är detaljdefinierade extremister. De får normalt inte umgås med onda personer överhuvud taget. Det är en regel de har valt att följa.

Övriga personer kan däremot vanligen fritt väga in allt möjligt i sina bedömningar. Eller menar du att goda personer i dina kampanjer förblir goda om de går omkring med Detect Evil och angriper alla som ger utslag?

 

[cogitare]

Re: Alignment

Nej, här är det stor skillnad på paladiner och de allra flesta andra. Paladiner är detaljdefinierade extremister. De får normalt inte umgås med onda personer överhuvud taget. Det är en regel de har valt att följa.

Nu skall jag erkänna att det var länge sedan jag läste beskrivningen av Palladin i ADD och jag har bara skummat igenom den i D&D 3.5. MEN.... Det låter ganska puckat om de inte luckrat upp lite på Palladinen till D&D 3.5 så de inte alla är personer som använder sin palladinradar på alla de möter och om de ger ett bling så passar de på att placera sitt magiska svärd i pannan på den personen.

Naturligt urval säger att sådana personer skulle bli extremt få och troligen ganska kortlivade.

Jag vill slå ett slag för ett alternativ till en mer nyanserad Palladin (som jag har för mig att jag sett i någon modul till gamla ADD i varje fall) som inte är extremisten som dödar allt som ger utslag på radarn utan kan ägna eftertanke åt sina och andras handlingar och inser att det kan finnas gråskalor. Annars blir de faktiskt ganska tråkiga och träiga personer som var och en är stöpta ur exakt samma form och det enda som skiljer dem åt är grundegenskapsvärden och level och liknande.

C.

 

[cogitare]

Re: Alignment

Jo, men ganska mycket är i princip likadant mellan ADD och D&D, även om rena regler är helt reviderade osv. det har jag fullt klart för mig Och eftersom jag har massor av år som SL i ADD så hämtar jag lite för enkelt mina referenser därifrån när jag funderar på ADD/D&D.

Nåväl, ingen idé att älta detta vidare. Jag har förstått att det är färre varelser som "alltid" är onda i D&D även om det fortfarande finns några.

Men vad det gäller att alignment är något som formas av dina handlingar så refererar jag till en del av en post från Gordeg som jag tycker är ganska spot on:

Gordeg skrev:

Det vanliga försvaret av systemet, men det är stor skillnad på teori och praktik här. I ett alignmentspel väljer man rollpersonernas alignment samtidigt som man skapar dem. Sedan försöker man spela sin rollperson som man föreställer sig honom/henne. Samma sak gäller för spelledarpersoner. Alignmentbyte kommer in först i undantagsfall, kanske när en spelare anses ha "misslyckats" med att spela sitt valda alignment.

C.

 

[Gordeg]

Re: Alignment

Nej, här är det stor skillnad på paladiner och de allra flesta andra. Paladiner är detaljdefinierade extremister. De får normalt inte umgås med onda personer överhuvud taget. Det är en regel de har valt att följa.

Beside the point. Det råkar bara vara så att det är lätt att använda paladiner som exempel eftersom de har en paladinradar. Att paladiner mfl kan upptäcka ondska hos personer de inte vet något om är en av de saker som visar på att personens tidigare handlingar är av underordnad betydelse i systemet.

Övriga personer kan däremot vanligen fritt väga in allt möjligt i sina bedömningar. Eller menar du att goda personer i dina kampanjer förblir goda om de går omkring med Detect Evil och angriper alla som ger utslag?

Jag spelleder inte D&D, jag bara spelar det, men ja, jag har varit med om att medspelare använt Detect Evil som motivering för att fysiskt attackera spelledarpersoner utan att spelledaren ens diskuterat alignmentbyte med dem. Det var länge sedan, men även om vi inte spelar så längre finns det andra som gör det. Jag vet åtminstone en person som hade drivit den linjen i den här tråden om han inte varit bannad från forumet.

Jag gillar D&D, och detta är inte ett försök att basha ner spelet, men jag vill inte tillskriva systemet egenskaper som det inte har.
För alla spelsystem gäller principen att man hanterar dem bättre när man är medveten om deras svagheter.

Gordeg

 

[morkbollen_UBBT]

Re: CE vs LG: fight!(OT)

Tja, det finns en del gudar där prästerna själva väljer vilken tid på dygnet dom vill be om spells, Mystra är t.ex. en sådan. Sen som en vanlig person(som visserligen inte karaktärerna är) så brukar ju folk vara på sina egna rum vid den tiden på dygnet, vilket också underlättar.

Så klart Undetectable Alignment skyddar mot saker som Detect Evil, vad är det annars för poäng med den. Problemet är ju dock att man kan ta bort den med en dispel magic och att man konstant måste lägga upp den, vilket innebär att man förlorar en lvl 2 spell. Så jag tycker inte det är för extremt...

 

[lasergreger]

Njaee?

Så klart Undetectable Alignment skyddar mot saker som Detect Evil, vad är det annars för poäng med den.

Ja självklart det gör den, men stoppar den en Clerics Aura var min fråga? Dessutom speglar Auran din Gudoms alignment och inte din egen, och Undetectable Alignment skyddar DIN alignment från att bli upptäckt. Kanske en smak sak då hur man tolkar det?

Det stämmer ganska bra på paladin classen, men inte i faerun.

Instämmer inte med detta, här är några av Paladin Virtues från Faerun:

<ul type="square"> Cause the most good through the least of harm
Give others your mercy, but keep your wits about you.
Laws exist to bring prosperity to those under them.
Unjust laws can be overturned or changed ina reasonable and positive fashion. [/list]

Jag tycker detta visar på att en paladin skulle handla som jag sa i Faerun. Enligt lag, och enligt lag kan man oftast inte döda någon lagligt om denna inte fått sin rättegång. Och om lagen i landet där den onda fångas skulle säga annorlunda så kan en paladin tumma på den och endå leda fången till rättegång.

Vilket betyder religions frihet!

Åh nej! Det finns det då inte! I de flesta länder i Faerun är det helt olagligt att dyrka tex. Bane eller Cyric. Ta bara Dal-länderna som exampel. Religionsfrihet finns det inte. Och i de länder där det är lagligt får man oftast inte dyrka gudar som Lathander eller Tyr.

 

[Guest]

Hej!

Är det inte väldigt svårt att ha en kaotisk och en god äventyrare i samma grupp? Särskilt paladinerna är väl satta att bekämpa ondska?

Men det vore kul att höra hur det hela utvecklar sig i er grupp, och hur du som DM hanterar det hela.

 

[cogitare]

Är det inte väldigt svårt att ha en kaotisk och en god äventyrare i samma grupp? Särskilt paladinerna är väl satta att bekämpa ondska?

Kaotisk är inte samma sak som ond. I D&D bryts det ned enligt följande:

Kaos(Chaotic) står i motsats till Ordning(Lawful)

Ondska(Evil) står i motsats till Godhet(Good).

Men att ha en RP som är Chaotic Evil (och egentligen vilket Evil-alignment som helst) tillsammans med, särskilt en Palladin(som måste vara Lawful Good), någon av Good alignment och då särskilt Lawful eller Neutral Good borde leda till ganska stora komplikationer. Personligen har jag få goda erfarenheter från liknande konstellationer i gruppen. Någon måste spela dåligt eller fel enligt sitt alignment för att det skall funka.

C.