Nekromanti Charlie Wilson har avlidit

[Mekanurg]

Den amerikanske kongressmannen Charlie Wilson, en drivkraft bakom den amerikanska hjälpen till afghanska mujaheddin på 1980-talet, har avlidit. (Av någon anledning har jag svårt att tänka mig en svensk riksdagsledamot i nedanstående vilda östern-scen.)

Jag känner igen motivet från min vistelse i landet och har så kallade blandade känslor. Wilson kunde ju inte förutse följderna av sin antisovjetiska strategi, att den skulle slå tillbaks mot västvärlden så illa långt senare.

 

[!Paxen]

Jag känner igen motivet från min vistelse i landet och har så kallade blandade känslor. Wilson kunde ju inte förutse följderna av sin antisovjetiska strategi, att den skulle slå tillbaks mot västvärlden så illa långt senare.

För min del så tycker jag att det måste ha varit en av dom klantigaste strategierna för att slå emot sovjet (med klantigt så menar jag hur det slog emot dom). Dock så kändes det säkert oerhört nödvändigt då.

Vad har han annars sagt om det han medverkade i?

 

[Arfert]

Jag känner igen motivet från min vistelse i landet och har så kallade blandade känslor. Wilson kunde ju inte förutse följderna av sin antisovjetiska strategi, att den skulle slå tillbaks mot västvärlden så illa långt senare.

För min del så tycker jag att det måste ha varit en av dom klantigaste strategierna för att slå emot sovjet (med klantigt så menar jag hur det slog emot dom). Dock så kändes det säkert oerhört nödvändigt då.

Vad har han annars sagt om det han medverkade i?

Så här i efterhand kan det vara svårt att sätta sig in i den oerhörda tyngd som den övergripande konflikten väst mot östblocket hade fram till Sovjets sammanbrott...

Alla andra konflikter sågs mot den bakgrunden. Vilket gör att så här med facit i hand känns massor med beslut totalt felaktiga. Men på den tiden kunde ju ingen tro att Sovjet skulle implodera. Man balanserade på en knivsegg, å ena sidan hade man ett tredje världskrig, på andra en kapitulation för kommunismen. Folk överskattade Sovjets styrka, och under hela 60- och sjuttiotalet såg man hur mer och mer av världen hamnade i rysk intressesfär, i asien, i afrika, i mellanöstern.

Få kunde till exempel förutse vilken backlash stödet till afghanerna skulle leda till. Jag gissar att jänkarna trodde de skulle vara tacksamma för hjälpen.

 

[!Paxen]

Så här i efterhand kan det vara svårt att sätta sig in i den oerhörda tyngd som den övergripande konflikten väst mot östblocket hade fram till Sovjets sammanbrott...

Alla andra konflikter sågs mot den bakgrunden. Vilket gör att så här med facit i hand känns massor med beslut totalt felaktiga. Men på den tiden kunde ju ingen tro att Sovjet skulle implodera. Man balanserade på en knivsegg, å ena sidan hade man ett tredje världskrig, på andra en kapitulation för kommunismen. Folk överskattade Sovjets styrka, och under hela 60- och sjuttiotalet såg man hur mer och mer av världen hamnade i rysk intressesfär, i asien, i afrika, i mellanöstern.

Få kunde till exempel förutse vilken backlash stödet till afghanerna skulle leda till. Jag gissar att jänkarna trodde de skulle vara tacksamma för hjälpen.

Jag förstår att man kanske överskattade sovjets styrka och var rädd för att sovjet skulle ta över hela världen, ett tredje världskrig eller att USA helt enkelt skulle vara tvungna att kapitulera (hemska tanke!).

Men, jag tycker ändå att man inte kan försvara deras upprustning av talibanerna.

 

[Mekanurg]

Jag förstår att man kanske överskattade sovjets styrka och var rädd för att sovjet skulle ta över hela världen, ett tredje världskrig eller att USA helt enkelt skulle vara tvungna att kapitulera (hemska tanke!).

Men, jag tycker ändå att man inte kan försvara deras upprustning av talibanerna.

USA rustade inte upp talibanerna. Det fanns nämligen inga talibaner på 1980-talet. Den rörelsen kom igång på 1990-talet under det inbördeskrig som afghanska krigsherrar ägnade sig åt efter Sovjets undergång.

 

[Arfert]

Jag förstår att man kanske överskattade sovjets styrka och var rädd för att sovjet skulle ta över hela världen, ett tredje världskrig eller att USA helt enkelt skulle vara tvungna att kapitulera (hemska tanke!).

Men, jag tycker ändå att man inte kan försvara deras upprustning av talibanerna.

USA rustade inte upp talibanerna. Det fanns nämligen inga talibaner på 1980-talet. Den rörelsen kom igång på 1990-talet under det inbördeskrig som afghanska krigsherrar ägnade sig åt efter Sovjets undergång.

Lite OT, men så här nuförtiden så får man ju känslan i media av att USA rustat upp alla sina fiender.. som Saddam. Visst, han fick en del stöd av USA under kriget med Iran, men det var främst när det gäller underättelseverksamhet och liknade. 99% av Iraks vapenarsenal var antingen av sovjetiskt ursprung (och andra östblocksländer, som Tjeckoslovakien) eller franskt. Och Sydafrikanskt, Iraks sovjetiska stridsvagnar hade pimpats med modernare sikten med mera från sydafrika. (Då hade Iran faktiskt mer amerikanska grejer, en kvarleva från shahens tid).

När det gäller Afghanistan så hjälpte jänkarna motståndsrörelsen, som var en brokig blandning. Men inte Talibanerna, de fanns ju inte då, som sagt.

 

[tull]

RIP.


Charlie var en häftig politiker - det är personer som han som gör amerikansk politik så mycket roligare än svensk.

 

[ripperdoc]

Lite OT, men så här nuförtiden så får man ju känslan i media av att USA rustat upp alla sina fiender.. som Saddam. Visst, han fick en del stöd av USA under kriget med Iran, men det var främst när det gäller underättelseverksamhet och liknade. 99% av Iraks vapenarsenal var antingen av sovjetiskt ursprung (och andra östblocksländer, som Tjeckoslovakien) eller franskt. Och Sydafrikanskt, Iraks sovjetiska stridsvagnar hade pimpats med modernare sikten med mera från sydafrika. (Då hade Iran faktiskt mer amerikanska grejer, en kvarleva från shahens tid).

Det där med att USA rustat upp länder är lite överanvänt. Med tanke på hur kalla kriget utspelades så är det nog få länder som INTE på något sätt tog emot vapen eller underrättelsehjälp av endera väst eller öst. Det var rena tjurrusningen av de båda stormakterna att prångla billiga vapen till blivande "allierade". Det mest obehagliga med kalla kriget är nästan fenomenet att infiltrera varje lokal liten konflikt och blåsa upp den till globala proportioner.

USA visste förstås att de gjorde krig av lokala konflikter, men ur deras synpunkt var en lokal konflikt ett högriskområde för kommunism (vilket normalt var sant - större delen av världens länder har också haft vänsterrörelser med revolutionära drag. Sovjet hade en ideologi, vilket gav dem en massa vagt associerade allierade, medan USA inte hade samma enande banér utan istället fick använda gammalt hederligt smörjmedel - pengar och välstånd).

 

[Arfert]

ja det är korrekt observerat... och lokala konflikter blev värre av att stormakterna pumpade in vapen och annat stöd.

På 70-talet fanns ju en obehaglig känsla av att Sovjet faktiskt höll på att vinna: I stort sett alla tredjevärldenkonflikter de var inblandade i hade de dragit det längsta strået, och på papperet såg det ut som om de var militärt oerhört mycket starkare, att ett konventionellt krig i Europa skulle sluta med sovjetiskt pansar vid engelska kanalen och ett krossat Nato. Dessutom hade USA styrts antingen svagt eller dåligt med presidenter som Nixon Ford och Carter. USA var på dekis som stormakten nr 1. Sovjet was tha shit i världens ögon.

 

[abe_UBBT]

Nja. Snarare valde man att inte bry sig. Det var inte okänt vad det var för filurer man beväpnade. Hekmatyar och hans Hezb-I-Islam var de som pakistanska ISI lät få huvudparten av pengarna/rustningen (sedan de själva lagt beslag på en ansenlig del av det USA/Saudiarabien m fl skänkt). Han hade redan 1975 börjar härja med sin islamistiska gerilla inne i Afghanistan för att störta Daoud. Nu slåss han tillsammans med talibanerna.

Kunskapen fanns (precis som vid Vietnam, Irak och andra konflikter) men man väljer det som passar in i ens egna strategier och värderingar. De där motståndsgrupperna var i skiftande grad reaktionära.

Robert Fisk vittnar om nedbrända skolor och hängda lärare, precis efter den sovjetiska invasionen. Mujahadin kom precis som talibanerna att angripa skolor och lärare. För att de undervisade flickor. Så historien går igen.

 

[Branmer]

Lite Off-Topic, men nu vill man titta på Babylon 5 igen.....

 

[Arfert]

ja det är sant, men det viktigaste för USA var att de slogs mot Sovjet. Det var primärkonflikten. Fiendens fiende, du vet... Man kunde beväpna satan själv om de var emot Sovjet. Det är ju en av anledningarna att en presidenter som Ford och Carter kunde stödja skithögar (och forna fiender) som Röda Khemererna mot Vietnam, bara för att de i sin tur var Sovjetstödda.

(...lite som idag när en del vänsterfolk hejar på diverse skumma typer, bara för att de i sin tur är mot USA.)

 

[abe_UBBT]

Exakt. Så förmodligen var det väl bara skönt att ISI tog hand om det praktiska så slapp man själv stoppa in fingarna för långt i den smeten. Så länge det tjänade sitt syfte att sänka Sovjet. Det innebar även att man var helt ointresserad av att få till stånd en lösning. Politbyrån ville ut (de ville ju aldrig in!). Men desto mer vapen som kom Mujahedin till del desto svårare var det att dra sig ur. Paradoxalt nog. Så när Stinger släpptes lös hade Gorbatjov redan klargjort att de skulle dra sig ur - men det försvårades av just detta (alltså tvärtom myten om att stinger vann kriget).

Jo, det var en vacker syn. Kina och USA sluter upp bakom Pol Pots representant i FN under 80-talet.

Skillnaden är väl att dessa inte sitter på några maktpositioner. Men det brukar bygga på en märklig hållning i den anti-imperialistiska frågan. Därför kan man (alltså de!) hamna bakom Ahmedinejad, Milosovic och i ett tokigt utfall bakom talibanerna i början (Trotsky ska ha skrivit man borde ställa sig bakom ett fascistisk och antiimperialistiskt Brasilien mot en aggressiv imperialistisk makt (USA då antar jag)).

 

[Organ]

Lite off-topic men i alla fall semi-relaterat. Jag har ingen koll alls på bakgrunden till sovjets insats i afghanistan. Nån som lite kort kan redogöra för varför de traskade in där?

/Anders

 

[Storuggla]

"Jag har ingen koll alls på bakgrunden till sovjets insats i afghanistan. Nån som lite kort kan redogöra för varför de traskade in där?"

Väldigt väldigt kortfattat, så som jag minns det:
Sovjet stödjer den kommunistiska regimen i Kabul. Kabulregimen har trubbel med upprorsmän och begär in mer och mer sovjetisk militär hjälp i enlighet med ett vänskapsavtal från... slutet av 70-talet någon gång. Sovjet skickar alltså till en början en enstaka helikopter och utbildare och sedan mer och mer och mer folk och materiel och till slut tvingas Sovjet, efter mycket huvudbry, gå in med en så stor styrka att det ses som en invasion av övriga världen, vilket inte förbättras av att de skjuter ihjäl presidenten, tillsätter en mer Moskvatrogen president och sätter igång att rensa upp. Och vi vet ju hur bra det gick...
Innan Moskvaarkivens öppnande trodde väst generellt att invasionen enbart var för att tillsätta en mer moskvatrogen marionettregering, men så visade det sig inte vara alltså. Det skedde nästan av bara farten, två flugor i en smäll.


Storuggla, kort hoppas jag

 

[Mekanurg]

Lite off-topic men i alla fall semi-relaterat. Jag har ingen koll alls på bakgrunden till sovjets insats i afghanistan. Nån som lite kort kan redogöra för varför de traskade in där?

/Anders

Storuggla har sagt en del.

Vad som är värt att notera är att striderna i Afghanistan i stort handlar om en 250-årig maktkamp mellan de pashtunska klanallianserna Durrani (som för det mesta har dominerat) och Ghilzai. De kungar som styrde (mer eller mindre) landet från mitten av 1700-talet var Durrani. Under den förkoloniala eran drevs Ghilzai bort från betesmarker och vattenkällor i södra Afghanistan och pressades österut.

Den så kallade kommunistgruppering som grep makten i Kabul i slutet av 1970-talet var Ghilzai-dominerad. De satte igång en vettlös röd terror som gjorde den rejält impopulär. Att bränna Koraner och dräpa mullor gick inte hem. En orsak (bland flera) att Sovjet ingrep var att detta skräckvälde sågs som kontraproduktivt. Moskva ville ha en vettigare bundsförvant vid makten.

Vad jag har noterat i den svenska debatten följde de två svenska officerarnas död är att de debattörer som bullrar mest samtidigt visar att de vet minst i sakfrågan. Ibland känns det som jag beskådar en konferens för foliehattsbärare (jag syftar inte på WRNU utan på den svenska debatten i stort).

Edit: Förtydliganden

 

[Patrick Bateman]

Jag känner igen motivet från min vistelse i landet och har så kallade blandade känslor. Wilson kunde ju inte förutse följderna av sin antisovjetiska strategi, att den skulle slå tillbaks mot västvärlden så illa långt senare.

I filmen om hans insats Charlie Wilson's war visas det på slutet att Wilson ville ge bistånd till afghaner efter den sovjetiska reträtten. CIA-agenten Gust Avrakotos (spelad av Philip Seymour Hoffman) har också en scen där han säger att han är osäker på vad fortsättningen kommer att bli. Det kan vara efterhandskonstruktioner för filmens skull, men om den är korrekt verkar det inte kommit som en total överraskning att det gick som det gick.

 

[Organ]

Vad jag har noterat i den svenska debatten följde de två svenska officerarnas död är att de debattörer som bullrar mest samtidigt visar att de vet minst i sakfrågan. Ibland känns det som jag beskådar en konferens för foliehattsbärare.

Va!?!? Det vore i sådana fall helt unikt i debatthistorien!!!

/Anders, tyvärr ironisk

 

[Mekanurg]

/Anders, tyvärr ironisk

Efter att ha sett facts on the ground är det deprimerande med så många tarvliga foliehattsargument om dessa tre människors död.

 

[Organ]

/Anders, tyvärr ironisk

Efter att ha sett facts on the ground är det deprimerande med så många tarvliga foliehattsargument om dessa tre människors död.

Om jag får fortsätta off-topic-spåret lite till så vore det intressant att höra vad du, som faktiskt sett eländet på riktigt, tycker vore den bästa strategin. Ska vi fortsätta den militära närvaron på det sätt vi gör nu, ska vi göra på nått annat sätt eller ska vi helt enkelt dra oss ur?

/Anders