Nekromanti cis-män och deras kollektiva skuld

[krank]

Kommer att skriva ett lite längre svar när jag har mer tid ikväll, men lite kort:

så hur många män begår dessa trakasserier då? de är mig veterligen en väldigt liten del. Har du statistik på det? inte jag.

Du tar de exkluderades perspektiv helt och hållet. Jag tar de utsattas perspektiv. Ut de utsattas perspektiv är varje man en riskfaktor.

De flesta män trakasserar inte kvinnor (även om min erfarenhet är att de flesta män har mer eller mindre unkna vanor vad gäller hur man pratar om och till kvinnor, men det är en annan sak).
De flesta trakasserier utförs däremot av män.

Jag läste en liknelse: Om du har en skål med godis, och tidigare fått matförgiftning av att äta en av godisarna, så är det ganska rimligt att vilka slippa äta mer godis ur den skålen även om man vet att bara en av hundra godisar är förgiftade. Det är inte de vanliga godisarnas "fel", det finns ingen "skuld" på det sättet, men det är fortfarande fullt rimligt att undvika den skålen godis.

 

[Scorchling]

Förlåt, jag borde hoppat direkt till din faktiska fråga (även om jag upplever att hela premissen inför att ställa den verkar lite sned).

Svar:
Jag tycker det är okej för att det uppenbarligen fungerar. Kvinnor känner sig mer välkomna och det finns fortfarande massor av arr som manliga deltagare kan vara med på. Situationen har - så vitt jag förstått det - aldrig varit att man börjat med ett arr "för alla" för att senare bestämma sig för att porta ett gäng, utan snarare sett att det finns massor av icke-cis-män som inte känner sig välkomna eller säkra i de arr som är "för alla" och därför har man skapat extra arr bara för dem.

Det blir lite konstigt att dra parallellen om att utesluta invandrare, av en ganska enkel anledning: cis-män är extremt mycket mer privilegierade än andra grupper i samhället. Att skapa arr där de exkluderas påverkar inte den statusen, i princip. Men att skapa arr som explicit exkluderar grupper som redan är utanför eller lägre i status får lite effekten av att sparka på den som redan ligger ned. Alex Schulman sa det här ganska bra på ett föredrag jag såg med honom: det är bara okej att sparka uppåt. Han slutade driva med en hel del kändisar och politiker när han upptäckte att han blivit så känd att flera av dem kände sig lägre än honom i status och på fullaste allvar blev sårade av det han sa.

Ett exkluderande arr kan fungera som ett ankare för en grupp människor när de vill komma in i hobbyn. När de fått fotfäste och hittat sina vänner och känner sig som fullvärdiga medlemmar i hobbyn kan de på bättre villkor ta plats även utanför den sortens arrangemang. Om vi som tillhör normen också ser framväxen av den sortens grupper och inser hur stor del av vår hobby som de är - trots att de nästan är osynliga i många sammanhang idag - så kommer det fåtalet svin som förpestar deras upplevelse förhoppningsvis också känna att dåligt agerande är mindre legitimerat.

Jo jag inser att trådstarten med fördel kunnat göras mindre klumpig? eller i vart fall varit ännu tydligare med vad det var jag ville diskutera. Jag försökte endast klargöra varför jag tycker att det inte bör finnas exkluderande arrangemang.

När man tycker som jag tycker är det inte det lättaste att diskutera med andra eftersom de lätt blir ledsna eller sårade, det är ett dilemma då jag inte har intentionen att trycka ner eller såra någon annan. Trots det vill jag få lov att uttrycka mig och utöva meningsutbyte med andra.

Jag fattar att det kan vara läskigt eller kännas osäkert att komma till konvent eller dylikt. Men det var det ju för mig med. Jag kom själv till mitt första konvent och hade inte mycket erfarenhet utanför det. Men jag ville ju spela och efter att ha gått runt och tittat lite lyckades jag bjuda in mig själv till ett spel. Jag blev även erbjuden plats.

Så har det varit på de andra konventen jag deltagit i och vad jag observerat även för andra. Kille som tjej. Det är väl alltid lite obehagligt att vara ny, I spelsammanhang upplever jag att människor är väldigt inkluderande och delar med sig. Oavsett vem det är. Nu är det anekdoter och självklart finns det andra med andra upplevelser.

Att utröna vem som är mest privilegierad ser jag som ett konstigt sett att kategorisera människor. Med min inkomst, kontaktnät, familjestatus hamnar jag lägre än många andra i vissa områden och högre i andra.

Ok inte klar men måste springa. skriver klart sen.

 

[Dante]

Är sexistsnack och tafsande ett så förekommande problem att man på basis av det måste upprätta ett vi och dom?

Ja.

När närapå 100 % av mina kvinnliga konventsbesökarbekanta har råkat ut för det så anser jag att problemet är precis så förekommande.

Och det handlar fortfarande inte om att straffa eller skuldbelägga alla män. Det handlar om att minimera risken att utsättas för någon av de män som faktiskt är en tafsande grobian/sexistisk skitsnackare.

 

[Cissi]

Okej, de här siffrorna och den här undersökningen har använts förut så jag använder den igen. För den som inte orkar läsa den så kommer en väldigt kort sammanfattning här:

Undersökning gjord i ett stort urval av alla EU-länder där länder jämförs både sinsemellan och där även faktorer som utbildning, klass och ras finns med som markörer på att förklara utfallet på sagda undersökning. Den är från 2014.

Undersökningen går ut på att kvinnor har blivit tillfrågade om, hur ofta, var och när de har blivit utsatta för sexuella övergrepp och spänner över definitionerna med allt från tafsning, catcalling, misshandel och våldtäkt. Rapporten delar också upp resultat i om trakasserierna/övergreppen skett i hemmet, på offentlig plats och känd eller okänd gärningsman (rapporten har fokus på mäns våld mot kvinnor).

Den gör stor skillnad i huruvida trakasserierna/övergreppen har anmälts eller inte, av många förklarliga skäl så är antalet anmälda händelser mycket lägre än antalet faktiska händelser som kvinnorna vittnar om. Jag stannar lite vid just kapitlet om trakasserier då det är just det som är intressant i den här diskussionen. Våld i hemmet eller våld i stort är faktiskt ganska ointressant i en diskussion om trygghet på konvent, sexuella trakasserier är i högsta grad intressant i en diskussion om sexuella trakasserier på konvent, så vi dröjer lite där med några siffror.

Undersökningen visar att 55% av alla kvinnor blivit utsatta för sexuella trakasserier sedan de var 15 år gamla.
21% har upplevt trakasserier under det senaste året, i gruppen 18-29 år var siffran 38%.
I 68% av fallen så har kvinnan blivit utsatt av någon hon känner, vän, kollega, granne, partner osv.
Endast 4% av kvinnorna som upplevt trakasserier anmälde detta till polisen.

Här är hela rapporten för den som orkar läsa:

http://fra.europa.eu/sites/default/files/fra-2014-vaw-survey-main-results-apr14_en.pdf

--------

Det här är den springande punkten här, att folk förminskar mina och andra kvinnors upplevelser av det här och bortförklarar det med "anekdoter". Jag skulle ju självklart vilja vara på konvent utan att få en ovälkommen hand på rumpan eller få obehagliga kommentarer av folk jag identifierar som män/killar men så ser det inte ut idag. Därför är det jävligt skönt att det finns platser dit jag kan gå och hänga med lite annat folk och slappna av och det handlar öht inta om att jag inte kan umgås med personer som har snopp. Det handlar om att en del personer som har snopp anser sig ha rätt att både ta på mig och kommentera mig och göra mig illa tillmods och rädd, det handlar om att en del personer med snopp inte kan bete sig folk utan beter sig som jävla svin.

Du verkar ju vilja stå upp för cis-mannen. Kan du inte starta en tråd om hur ni som cis-män kan göra för att hindra andra cis-män från att bete sig som svin utan att sparka på mig och andra som mig som upplevt det här genom att säga att våra "anekdoter" inte är tillförlitliga som "källor" och att vårt efterfrågande av safe places inte är giltiga för att de exkluderar de som gör oss illa? Jag kan "hitta på andra dumheter" om du vill men mina upplevelser saknar ju all substans så jag kanske ska nöja mig med att lämna ovanstående rapport här så kan du ju få ta del av något som inte bara är "anekdotiskt".

 

[anth]

Ja jag får väl leta fram dem. Men jag är rädd för att det inte handlar om sverige. Så då gör det tydligen ingen nytta. Tråden jag länkade till högst upp börjades med en artikel från usa. Då var den inte relevant antar jag?

Nej, då gör de ingen nytta, eftersom de saknar relevans. Det stämmer att tråden du länkade till började med en länk om hur det är i USA. Resten av den tråden handlar dock om hur det är i Sverige och vad vi (i betydelsen svenska rollspelare) kan göra, inte vad vi (i betydelsen den internationella rollspelsrörelsen) kan göra.

Bilden som framkommer är att inte endast män är förövare i de här fallen, har jag fel i det? Nej det tycker jag inte. Jag har inte påstått att män står för X och kvinnor för Y antal brott. Jag länkade till två artiklar som båda pekar på att både kvinnor och män begår den här typen av brott. Andra studier kommer visa samma sak men inte med exakt de siffrorna. Såklart inte,

Låt oss se vad som är relevant. Platsen är svenska spelkonvent. Då är det faktiskt inte så intressant att länka till data från utlandet. Spelkonvent utspelas på offentlig plats. Då är det inte så intressant med statistik över våld i hemmet.

Låt oss jämföra spelkonvent med krogen (jag vet, det är inte en helt rättvis jämförelse).
Om en tjej går ut ensam på krogen ett par gånger i månaden så är chansen nästan 100 % att hon blir antastad minst en gång under ett år, antagligen blir hon det flera gånger.
Om en kille går ut ensam på krogen ett par gånger i månaden så är chansen nästan 0 % att han blir antastad ens en gång under ett år.
Om du vill ha källa på påståendena föreslår jag att du talar med bekanta av bägge könen som brukar gå ut och festa.

Jag säger inte att en majoritet av männen trakasserar kvinnor - tvärtom. Jag hoppas och tror att ingen som skriver i den här tråden trakasserat kvinnor.
Vad jag säger är att av offren för sexuella trakasserier i Sverige är minst 90 % kvinnor.

Det känns som om ni alla vill missförstå? Kanske jag som är ny på det här med att posta på forum men jag måste erkänna att det känns lite frustrerande -_-

Ur min synvinkel är det du som vill missförstå.
Börja med att plocka fram länkar om svenska förhållanden. Du kommer att finna att dessa skiljer sig från de utländska länkarna som du har. Fundera sedan på varför det är så.

Jag skriver en gång till. Av vilken anledning tycker du att det är ok att, när man jobbar för att göra konvent mer inkluderande, utesluta män ur vissa arrangemang pga av könet de har?

Jag har inte sagt att jag tycker att det är OK att utesluta vissa för att göra svenska konvent mer inkluderande.
Faktum är att du just nu gjorde dig skyldig till exakt samma fel som du anklagar andra för i den här tråden.
Vad jag har sagt är att de två länkarna som du postat inte är relevanta för de slutsatser som du drar och att jag därför efterfrågat relevanta länkar.

Vad jag kan konstatera är följande:
1. En försvinnande liten del av forumiterna på rollspel.nu är kvinnor. Eftersom forumet inte för statistik på forumiternas kön drar jag till med att förhållandet män-kvinnor på forumet är 90-10. Det är antagligen fel, men det är definitivt inte skogstokigt fel.
2a. Av de berättelser som denna minoritet kvinnor berättat från konvent, både självupplevt och andra kvinnors berättelser, är det mer regel än undantag att kvinnor blir antastade.
2b. Av majoriteten män så blir i princip ingen antastad. Jag kommer faktiskt inte på någon kille här på forumet som påstår sig ha blivit antastad på ett svenskt konvent.

Jag är personligen starkt emot att någon minoritet (oavsett kön, hudfärg, religion, fysiska handikapp, mental förmåga o.s.v.) kränks på något sätt överhuvudtaget - och jag antar att du är av samma åsikt.
Försök nu sätta dig in i följande situation:
1. Du är tjej.
2. Du ska besöka ett spelkonvent där tjejer är i minoritet och där kulturen bland killarna är extremt grabbig (tänk Beavis & Butt-Head, eller en soffa hos någon ungkarl under ett större sportevenemang och i soffan sitter ett halvdussin ungkarlar med varsin starkölsburk i handen).
3. Du vet att chansen är stor (vilket inte är samma sak som 100 % chans) att "någon" kommer att ge dig ett tjuvnyp i baken eller liknande någon gång under konventet.
- Hur skulle du känna för att besöka konventet?
- Vad skulle få dig att tycka att konventsbesöket blir roligare?

EDIT: angående din länk, den visar inte hela bilden.

"Unga män är en grupp som kan förväntas vara överrepresenterad bland dem som väljer att inte delta i undersökningen. Unga män är samtidigt av speciellt intresse i undersökningen, eftersom de i särskilt stor utsträckning drabbas av brott." https://www.bra.se/download/18.47fa372d1520dfb2fc53cb36/1453188134204/2016_3_NTU_teknisk_rapport.pdf

och så kan det vara. Undersökningar är inte det lättaste, Länkarna jag gav har nog fel i sig också. Men det är av mindre vikt eftersom min enda poäng med dem var att visa att inte bara män är förövare. Men det har jag ju redan skrivit om i trådstarten.

Ja jag känner till statistiken om unga män och våld. Men det är tyvärr fortfarande inte relevant. Hur många gånger har du hört talas om att det utbryter slagsmål på svenska konvent?
För svenska konvent gällde inte frågan våld mot kvinnor (för det existerar i princip inte där), utan frågan gällde sexuella trakasserier. Hur många killar känner du som råkat ut för att någon okänd person smekt deras bak?

Återigen: jag säger inte att män är ensamma förövare. Vad jag säger är att av de som utsätts för sextrakasserier är 90 % kvinnor.

 

[Rymdhamster]

Det handlar om att minimera risken att utsättas för någon av de män som faktiskt är en tafsande grobian/sexistisk skitsnackare.

Det räcker med att det dyker upp ett sånt kräk för att förstöra konventet för samtliga kvinnor som besöker det.

 

[anth]

Det skulle väl inte vara så svårt att upprätta en svart lista på de som gjort sig skyldiga till kränkningar och brott. Så att man tar itu med problemet på individuell basis? Hur kan du tro att jag vill vara med i att skapa bättre konvent när jag är inte ens kan ges ansvaret för mina egna handlingar utan döms på basis av kön?

Det handlar inte om att jag blir ledsen för att jag inte får vara med på varenda arrangemang, tro mig, det kan jag tåla

Om nu någon sitter och hittar på dumheter, sitter resten bara tyst och tittar på? Säg till, kasta ut, skriv upp på svarta listan och gå vidare.

Jo. Det är fruktansvärt svårt.

Försök sätta dig in i situationen att du är en 15-årig tjej som blivit meddragen till ett konvent av dina spelkompisar. Det är inte så att du inte tycker om att spela, tvärtom. Det är osäkerheten av att besöka en ny plats och spela spel med massor med främligar som skrämmer dig.

Av någon anledning skiljs du från dina vänner en kort stund (du kanske ska gå på toa). När du tränger dig emellan två spelbord kännr du plötsligt en hand som smeker din bak...

*** Här säger du att det bara att kasta ut förövaren och skriva upp honom på svarta listan och saken är biff - men det är inte så verkligheten fungerar. ***

...du är alltså en 15-årig tjej som tillfällgt skiljts från dina vänner när du känner en hand på din bak. Vad gör du?

- Du vänder dig om för att se vem det var - men handen är borta och du är inte säker på vem som är den skyldige. Vad gör du. Frågar du "vem va're som tafsa?" blir resultatet: https://www.youtube.com/watch?v=bzUiA9tjn6E

- Du vänder dig om och ser vem det är. Du pekar ett anklagande finger och... han blånekar. Ingen annan har sett något och hans kompisar är helt oförstående inför anklagelsen för han är ju världens trevligaste grabb.

- Du går därifrån och... du är en 15-årig tjej som har lite dåligt självförtroende för just nu ser du ingen som du känner. Tror du verkligen att du går till konventsarrangören och berättar vad som hänt?
Nej. På sin höjd vågar du berätta för din bästis vad som hänt någon timme senare när ni får en stund för er själva. Om du har jättetur så är din väninna en tjej med skinn på näsan som släpar med dig till konventsarrangören och... och konvents arrangören får höra två historier:
1. En ensam 15-årig tjej som påstår att en kille tafsat på henne för ett par timmar sedan.
2. En kille som blånekar och hans kompisar som intygar att han aldrig skulle tafsa på någon.
Vad tror du konventsarrangören gör? Om du gissar på att killen blir utsparkad och uppskriven på svarta listan så har du tokfel.

 

[Cissi]

Hrm, man behöver inte vara 15 år och ensam för att tycka att det är en jävligt obehaglig situation som Anth beskriver. Han beskriver ungefär exakt en av mina upplevelser på mitt allra första konvent. Jag var 27 och kände mig varken speciellt osäker eller ensam. Men jag reagerade inte förrän efteråt, och då med ilska. För det är så jävla vanligt att såna saker händer att det i stunden inte var mer än jävligt äckligt. När jag blev arg var det liksom försent, jag hade aldrig kunnat peka ut någon. Så jag håller med Anth, det är fruktansvärt svårt, man skulle kunna säga näst intill omöjligt, att börja svartlista folk. Det är ju inte precis som att de som tafsar gör det öppet. Om man inte förstår alla delarna i hur det här fenomenet är uppbyggt så är det ganska tröstlöst att försöka diskutera det. Det är inte så enkelt att "man kan ju bara...!" Nej.

Tillägg: Trakasserier har ingen ålder, förutom att tjejer i åldern 18-29 är överrepresentare i statistiken.

 

[RasmusL]

Nu är jag djävulens advokat

Jaha. Sluta med det och argumentera för din åsikt istället för någon annans.

Det känns som om ni alla vill missförstå? Kanske jag som är ny på det här med att posta på forum men jag måste erkänna att det känns lite frustrerande -_-

Ingen missförstår dig, vi förstår _precis_ vad du menar, vart du kommer ifrån och vart du är på väg. Du är en dussinvara, förutsägbar och repetitiv, då är det svårt att missförstå. Jag vågar lova att alla som svarat dig i tråden har haft just den här diskussionen med någon annan som inte greppat innebörden i ordet "privilegium" i den här kontexten.

 

[Scorchling]

Jag började med att försöka besvara er alla på individuell basis men efter 30 minuter var jag inte ens klar med två av inläggen. Så det får bli såhär.

Snälla sluta säga åt mig att "utbilda" mig, läsa på eller att jag inte förstår vad ni pratar om. Att inte hålla med är inte detsamma som att inte förstå. Jag vill även klargöra om det inte varit klart innan. Jag känner lika mycket avsky som vilken annan vettigt funtad människa inför övergrepp av alla dess slag.

Mitt förslag om en svart lista var just bara det. Ett förslag, jag ville försöka tillföra en möjlig lösning. Jag gillar inte när folk bara klagar utan att försöka vara konstruktiva.

Rätta mig om jag har fel. Ni tycker:

Några män förpestar tillvaron för kvinnor på konvent genom sexuella trakasserier.
Vi vet inte vem det är.
Alla män bör därför behandlas som om de utför sexuella trakasserier.
Lösningen är att utesluta alla män från de arrangemang som riktar sig till de som känner sig utsatta för dylikt beteende och vill vara ifred och bara ta det lungt utan risk för angrepp.
Tanken är att när man känner sig säkrare ska man kunna besöka andra arrangemang/konvent med blandade kön.
Det är väl det tanken är? Att normalisera kvinnors närvaro inom (roll-)spelsammanhang för att ta död på svinigt beteende.

Mina frågor.
Hur tacklar man de tillfällen kvinnor måste röra sig i miljöer där det även finns män? T.ex. gå på toa, hämta mat, gå ut och röka osv.
När nu de som innitierats i mansfria arrangemang/konvent vill pröva på att besöka konvent/arrangemang tillåtna för båda könen, är de inte lika utsatta som innan? Tyckte att du Cissi gav exempel på ett sådant tillfälle.
De män som utför trakasserier vet redan att det är fel. Inte kommer någon upplysning att förändra deras beteende?
Är alla trakasserier sådana att det inte går att på ett rättssäkert sätt peka ut förövaren? För om det är så har vi ju ett enormt problem att ta itu med. Om vi då inte fortsätter eller till och med ökar segregeringen mellan könen.

Mina tankar.

Det har omtalats att eftersom män som grupp är mer priviligierade än kvinnor så är det ok att utesluta en man på grundval av hans kön. Så det spelar ingen roll hur priviligierad jag faktiskt är som man? Ni jämför alltså de bäst priviligerade män mot de mest utsatta av kvinnorna? Det verkar inte vara en vettig jämförelse.

Sist men inte minst

Jag skrev detta inlägg för att jag inte ville starta upp något utan att avsluta det. Men... finns det någon av er som skulle kunna tänka er att ha en annan lösning än den nuvarande? Vad krävs det för att ens tänka tanken? Om ni är så fastlåsta och/eller övertygade att er nuvarande position i frågan är den enda rätta är jag rädd att jag inte har något att tillföra er eller ni mig. Finns det inget intresse att diskutera andra alternativ är detta min sista post i tråden. Tack för er som tagit er tid. Även om jag upplevt att en del inte läst vad jag skrev eller verkar förstått vad jag efterfrågat. Med vilje eller utan är svårt att avgöra.

 

[Scorchling]

Jaha. Sluta med det och argumentera för din åsikt istället för någon annans.



Ingen missförstår dig, vi förstår _precis_ vad du menar, vart du kommer ifrån och vart du är på väg. Du är en dussinvara, förutsägbar och repetitiv, då är det svårt att missförstå. Jag vågar lova att alla som svarat dig i tråden har haft just den här diskussionen med någon annan som inte greppat innebörden i ordet "privilegium" i den här kontexten.

Det du har att säga till mig lär inte vara värt att läsa. Såg vad du skrev i andra trådar och det var nog för mig.

 

[Säkerhetståget]

Hur tacklar man de tillfällen kvinnor måste röra sig i miljöer där det även finns män? T.ex. gå på toa, hämta mat, gå ut och röka osv.

Det finns flera saker man kan göra, bland annat att ha värdar som överser såna ställen. Men det här är ingen anledning att inte ha arr för bara kvinnor. Det är som att påstå att konvent för kvinnor inte funkar för att kvinnorna också måste gå till tunnelbanan.

När nu de som innitierats i mansfria arrangemang/konvent vill pröva på att besöka konvent/arrangemang tillåtna för båda könen, är de inte lika utsatta som innan? Tyckte att du Cissi gav exempel på ett sådant tillfälle.

Som Björn skrev ovan så är det ett sätt för utsatta grupper att på bättre villkor och i större antal kunna ta plats på vanliga konvent. Att ha en plats där man kan få vara, utan trakasserier, skulle göra fler benägna att stanna kvar i hobbyn. Sen har det redan tagits upp att det här inte är en långsiktig lösning, det är en lösning nu. Den långsiktiga lösningen är att trakasserierna slutar. Men det är inte ett argument för att tvinga alla konvent att inkludera män trots att då medföljer trakasserier.

De män som utför trakasserier vet redan att det är fel. Inte kommer någon upplysning att förändra deras beteende?

Det här är ju tramsigt. Upplysningen vänder sig ju till såna som mig, vita cis-män som inte är förövare men som inte nödvändigtvis förstår att det här är ett problem. Det är ingen som föreslår att vi ska skicka brev till kända förövare och förklara varför de gör fel.

Är alla trakasserier sådana att det inte går att på ett rättssäkert sätt peka ut förövaren? För om det är så har vi ju ett enormt problem att ta itu med. Om vi då inte fortsätter eller till och med ökar segregeringen mellan könen.

Ja, det stämmer jättebra. Det här är ett problem som länge tagits upp av feminister. Det är i grund och botten det som hela samtyckeslagstiftningen handlar om. Det är jättesvårt att fastställa förövare i sexuella trakasserier och det är ett jätteproblem för offren. Sen förstår jag inte om du tror att det problem ökar med "segregering mellan könen".

Sen avslutningsvis, om du inte förstår att en diskussion inte innebär att folk förändrar sin position utan att folk diskuterar ett ämne utifrån sin position så vet jag ärligt talat inte vad du tror en diskussion är. Du beklagar dig över att folk inte vill diskutera alternativ men det gör vi ju. Sen att folk inte håller med dig är inte ett krav för en bra diskussion.

EDIT: Att du ens har mage att skriva en den post jag svarade på och sen kommentera RasmusL:s post med sån skit är fan bortom mig. Du gör ju precis det du gnäller över att alla andra gör.

 

[Krille]

Modereringar:

Du är en dussinvara, förutsägbar och repetitiv, då är det svårt att missförstå.

RasmusL, det där ÄR ett personangrepp. Det är sådana där formuleringar som du brukar åka ut på. Så även den här gången. Du får 48 timmar ledigt.

Jag skrev detta inlägg för att jag inte ville starta upp något utan att avsluta det. Men... finns det någon av er som skulle kunna tänka er att ha en annan lösning än den nuvarande? Vad krävs det för att ens tänka tanken?

Scorchling, ditt konto är registrerat idag, och det här är din första och enda tråd med dina enda inlägg över huvud taget. Du har läst om ämnet tidigare och kan inte ha missat att det är ett laddat ämne. Och du går lös från start med en provocerande ton.

Är jag paranoid låter det mycket som att det här är ett sockpuppet-konto för att en etablerad användare som vet hur forumet kommer reagera att lufta sina åsikter som hen vet inte kommer mottas väl, eller som ett sätt att kringgå en tidigare permanent avstängning. Ser jag bara på den här tråden så är det långt bortom vad som är rimligt inom "Don't be a dick"-regeln att storma in enkom för det här ämnet och gå "ni har totalt jättefel, era argument gills inte, och nu KRÄVER jag att ni talar om för mig hur ni tänker göra för att ge mig rätt" mot dina meningsmotståndare. Så jag ger dig också 48 timmar ledigt.

När du kommer tillbaka vill jag se en lugnare och mer sansad ton, att du inte bara viftar bort dina meningsmotståndares argument med dina egna anekdoter, och att du antingen presenterar en lösning som faktiskt tar hänsyn till den andra sidans upplevda problem ELLER pratar vad som helst annat rollspelsrelaterat som inte är genusfrågetrollande i nån vecka.

Regel 2: Respektera andra användare. Gå inte till personangrepp, vare sig i forumen eller via privata meddelanden. Att angripa idéer eller argument är okej, men angrip inte personer eller grupper. Rasistiska, sexistiska, homofoba eller andra tillmälen är förbjudet.

Regel 9: Respektera våra beslut. Moderatorerna har rätt att dela ut tillsägelser, och tillfälligt eller permanent stänga av användare som bedöms agera i strid med dessa reglers mening; till och med användare som följer deras bokstav. Alla moderatorbeslut kan överklagas till redaktionen. En överklagan ska skickas som privat meddelande till en av redaktörerna eller som epost till redaktion@rollspel.nu. Svara inte på moderationen i tråden där den postades.

4. Skräpa inte ner trådar. Om du vill korrigera eller peka ut vad du anser vara ett misstag eller felslut i ett inlägg så är det förstås helt okej; men om du har problem med diskussionens grundläggande förutsättningar och hellre såg att ämnet inte diskuterades alls – strunta i den. Påpeka inte för alla inblandade att det är slöseri med tid att diskutera ämnet, för om de höll med dig skulle de inte diskutera saken till att börja med.

5. Tänk innan du postar. Ibland kan det vara svårt att i en het debatt avgöra var gränsen mellan diskussion och personangrepp eller andra regelöverträdelser går. Om du är osäker på om ditt inlägg går över gränsen eller inte, skicka ett privat meddelande till en moderator eller redaktör och be om råd – i synnerhet innan du postar ett inlägg som du kanske kommer att ångra senare.

 

[Übereil]

Mitt förslag om en svart lista var just bara det. Ett förslag, jag ville försöka tillföra en möjlig lösning. Jag gillar inte när folk bara klagar utan att försöka vara konstruktiva.

Med risk för att låta respektlös: varför tror du, som uppenbart inte är särskilt insatt i ämnet, att du kan dra till med ett enkelt förslag som de som aktivt ägnat år åt det här problemet i åratal inte redan har tänkt på? Varför tror du att du i din okunnighet har någonting att tillföra här? Det låter förmodligen hårt, men du kan utgå ifrån att du inte kan komma med några konstruktiva förslag eftersom du inte fullt ut förstår problemet. Och att din input mest tar fokus ifrån input som faktiskt kan leda till att vi kommer framåt.

Du måste förstå att du inte förstår, och att du behöver vara betydligt mer ödmjuk, försiktig och tålmodig om du faktiskt vill förstå. Och jag vet att det är svårt och jobbigt att överge illusionen av sig själv som stark och kompetent och att erkänna att man saknar förståelse, och därmed kontroll, över världen. Men det är först när man faktiskt gör det som man kan få riktig förståelse och därmed riktig kontroll.

Jag skrev detta inlägg för att jag inte ville starta upp något utan att avsluta det. Men... finns det någon av er som skulle kunna tänka er att ha en annan lösning än den nuvarande? Vad krävs det för att ens tänka tanken? Om ni är så fastlåsta och/eller övertygade att er nuvarande position i frågan är den enda rätta är jag rädd att jag inte har något att tillföra er eller ni mig.

En sak min filosofistudent till bror brukar säga är att "du förstår varför jag har fel när du förstår varför jag har rätt". Samt "om man tycker att en ärligt framförd åsikt verkar helt uppåt väggarna så beror det för det mesta på att man inte förstår vad åsikten bygger på för premisser". Samt "man bör inte argumentera mot någonting man inte övertygande kan argumentera för". Allt det här går ut på att man måste lära sig att sluta se det andra säger filtrerat genom sin egen världsåskådning för att fullt ut kunna förstå vad det är andra faktiskt säger.

När man inte följer min brors råd från ovan så kan man lätt få intrycket att meningsmotståndaren är låst i sin position. Du kör med vad du tror är bra argument och folk reagerar inte ens. En detalj värd att ha i åtanke är att du inte tagit till dig av någon annans argument heller - är det du eller vi andra som är låsta i våra åsikter? De flesta drar slutsatsen att det är andra som är det, men förmodligen är båda ungefär lika låsta.

Men grejen är mest att folk bara är öppna för rätt argument. Enkelt exempel, om någon motsäger sig abort för att det står så i bibeln så kan man inte övertyga personen om att abort är ok med argument som utgår från någonting annat än bibeln. För att kunna övertyga en sådan person så måste man istället börja med att visa att det inte finns någon motsättning mellan det bibeln säger och abort.

Med andra ord, du kommer inte att förstå varför personen har fel förrän du förstår varför personen har rätt, och det är först när du förstår varför personen har fel som du kan påpeka den faktiska felaktigheten. Innan du gör det kan du bara gissa, och eftersom du då förmodligen gissar fel så pratar du förbi personen och dina argument faller för döva öron. Inte för att personen inte är öppen för argument, utan för att personen bara är öppen för rätt argument.

Übereil

 

[Wyldstorm]

Mina 2 cents..

Cis, är en förkastlig term imho. Den används för att censurera, utesluta, diskriminera och allmänt en ursäkt att bete sig illa a'la mob justice..
Det är bara en rebranding av religiös arvssynd.
(Och jag är emot religioner...)

Jag har svårt att se med allvar på personer som i ett andetag generaliserar friskt (cis. t.ex..), och i nästa andetag fördömer generaliseringar baserade på kultur, "ras", religioner och sexualitet.
Så välj.
Antingen är generaliseringar okay och så går diskussionen åt fanders, eller så är det inte okay och då bör cis som term arkiveras i stora runda arkivet.

Och om anekdoter är okay.. Jag var nyligen hårt insyltad & i det närmaste boende på ett konvent, och provade mina feminismlinser.. En tjej som var ärkeutmanande i klädsel och betéende var speciellt talande.
Responsen hon fick av nördar med svår sömnbrist var som värst rodnande blick & undflyende killar.
Med dessa erfarenheter och tidigare kommentarer på forumet så drar jag (den skämtsamma) slutsatsen att södra sverige är nåt primitivt & ociviliserat ställe med kass kvinnosyn.

 

[Dante]

Antingen är generaliseringar okay och så går diskussionen åt fanders, eller så är det inte okay och då bör cis som term arkiveras i stora runda arkivet.

Generaliseringar kan vara bra eller dåliga beroende på sammanhang. Det är inte binärt.

(Och »cis-« betyder bara »inte trans- eller icke-könsbinär«, typ. Eventuella negativa konnotationer utöver den grundbetydelsen ligger hos dig.)

 

[Björn Wärmedal]

Snälla sluta säga åt mig att "utbilda" mig, läsa på eller att jag inte förstår vad ni pratar om. Att inte hålla med är inte detsamma som att inte förstå.

Fast dina argument påvisar att du inte alls har förståelse för problemet. Varken dess omfattning eller komplexitet. Menar du att det är vårt ansvar att utbilda dig? I liknande diskussioner jag haft så har mina meningsmotståndare mer eller mindre explicit krävt av mig att ge dem en fullvärdig (men jättekort och enkel) förklaring av ett stort och komplext problem, och ofta ansett sig själva ha rätt ifall jag inte kunnat eller velat försöka mig på det. Eftersom dina argument i så stor utsträckning är en upprepning av den typen av diskussioner - i min erfarenhet - så bedömer jag din tråd utifrån den referensen.

Mitt förslag om en svart lista var just bara det. Ett förslag, jag ville försöka tillföra en möjlig lösning. Jag gillar inte när folk bara klagar utan att försöka vara konstruktiva.

Jag tror att alla inblandade i diskussionen vill vara konstruktiva. Däremot upplever jag också att du inte vill sätta dig in i problemet.

Nu tänkte jag ge mig på att rätta den där listan du gav. Mina kommentarer i fet text.

Rätta mig om jag har fel. Ni tycker:

Några män förpestar tillvaron för kvinnor på konvent genom sexuella trakasserier. Ja, fast det är ett faktum snarare än en åsikt
Vi vet inte vem det är. Oftast inte
Alla män bör därför behandlas som om de utför sexuella trakasserier. Nej, jag vill inte porta alla män från konvent och polisanmäla dem
Lösningen är att utesluta alla män från de arrangemang som riktar sig till de som känner sig utsatta för dylikt beteende och vill vara ifred och bara ta det lungt utan risk för angrepp. Nja. En dellösning - som iaf visar att vi tar problemet på allvar och bryr oss om de som utsätts - är att skapa vissa arrangemang där de har större möjlighet att känna sig trygga. Vi vill inte därmed säga att icke-cis-män bara är välkomna i de rummen, men de rummen är bara för dem.
Tanken är att när man känner sig säkrare ska man kunna besöka andra arrangemang/konvent med blandade kön. Det ska man naturligtvis kunna redan från början, men de separatiska arrangemangen ökar möjligheten för dem att delta på lika villkor
Det är väl det tanken är? Att normalisera kvinnors närvaro inom (roll-)spelsammanhang för att ta död på svinigt beteende. Delvis, ja. Iaf hoppas jag att det blir en följd av det i det långa loppet.

Nästa del orkar jag inte ens ta itu med; den känns bisarrt formulerad och påvisar egentligen bara hur du missuppfattat problemet.

Mina frågor.
Hur tacklar man de tillfällen kvinnor måste röra sig i miljöer där det även finns män? T.ex. gå på toa, hämta mat, gå ut och röka osv.
När nu de som innitierats i mansfria arrangemang/konvent vill pröva på att besöka konvent/arrangemang tillåtna för båda könen, är de inte lika utsatta som innan? Tyckte att du Cissi gav exempel på ett sådant tillfälle.
De män som utför trakasserier vet redan att det är fel. Inte kommer någon upplysning att förändra deras beteende?
Är alla trakasserier sådana att det inte går att på ett rättssäkert sätt peka ut förövaren? För om det är så har vi ju ett enormt problem att ta itu med. Om vi då inte fortsätter eller till och med ökar segregeringen mellan könen.

Mina tankar.

Det har omtalats att eftersom män som grupp är mer priviligierade än kvinnor så är det ok att utesluta en man på grundval av hans kön. Så det spelar ingen roll hur priviligierad jag faktiskt är som man? Ni jämför alltså de bäst priviligerade män mot de mest utsatta av kvinnorna? Det verkar inte vara en vettig jämförelse.


Sist men inte minst

Jag skrev detta inlägg för att jag inte ville starta upp något utan att avsluta det. Men... finns det någon av er som skulle kunna tänka er att ha en annan lösning än den nuvarande? Vad krävs det för att ens tänka tanken? Om ni är så fastlåsta och/eller övertygade att er nuvarande position i frågan är den enda rätta är jag rädd att jag inte har något att tillföra er eller ni mig. Finns det inget intresse att diskutera andra alternativ är detta min sista post i tråden. Tack för er som tagit er tid. Även om jag upplevt att en del inte läst vad jag skrev eller verkar förstått vad jag efterfrågat. Med vilje eller utan är svårt att avgöra.

Jag kan tänka mig många andra lösningar. Men jag har ganska få egna idéer, förutom att jag själv som deltagare och arrangör är på vakt och agerar när jag ser eller hör om dåligt beteende. Samt vara lyhörd mot utsatta gruppers önskemål.

Att separatistiska arrangemang har tillkommit är ett direkt önskemål från de som känner sig utsatta. De har sagt att den typen av arrangemang kan få dem att känna sig mer välkomna och sedda på konvent. Från min synvinkel så kan jag helt enkelt inte se att det skulle skada på något sätt, och jag har heller inte sett eller hört något som tyder på att det har negativa effekter. Du säger själv att du "tycker" eller "tror" att det kan ha negativa effekter. Själv vet jag att det har positiva effekter. Jag är beredd att omvärdera ifall du kan påvisa några negativa följder.

 

[Übereil]

Cis är en underbar term. Det används för att signallera att även binära människor har ett genus och att icke-binära och binära därmed egentligen, i grund och botten, fungerar likadant. Det lägger, via språket, fokus på att både binära och icke-binära i grunden är likadana och bidrar därför till normalisering och inkludering av icke-binära. Och det är bra och nödvändigt.

Sen kanske vissa använder det annorlunda. Men med tanke på hur ofta motsatsordet trans används för att trycka ner folk så känns det ytterst omotiverat att gå på om hur specifikt ordet cis har förstörts av felanvändning.

Übereil

 

[Björn Wärmedal]

Mina 2 cents..

Cis, är en förkastlig term imho. Den används för att censurera, utesluta, diskriminera och allmänt en ursäkt att bete sig illa a'la mob justice..
Det är bara en rebranding av religiös arvssynd.
(Och jag är emot religioner...)

Jag har svårt att se med allvar på personer som i ett andetag generaliserar friskt (cis. t.ex..), och i nästa andetag fördömer generaliseringar baserade på kultur, "ras", religioner och sexualitet.
Så välj.
Antingen är generaliseringar okay och så går diskussionen åt fanders, eller så är det inte okay och då bör cis som term arkiveras i stora runda arkivet.

Jag fattar inte ens vad den här uppfattningen kommer ifrån. Har det någonsin hänt på forumet att cis använts som ett slagord eller att man generaliserat cis-personer som grupp?

 

[Rymdhamster]

Jag fattar inte ens vad den här uppfattningen kommer ifrån.

Det finns en och annan idiot även på "den femenistiska sidan" (i varje fall enligt deras egen åsikt, faktiska feminsiter kan kanske tycka att de är en sida för sig som gärna skulle få kunna sluta kalla sig feminister). Sånna där som tycker att cis-män bör hållas i koppel, och ibland även helt missförstått vad "cis" egentligen betyder.

Grejer är att om man inte egentligen bryr sig om feminism, och inte försöker sätta sig in i ämnet på något sätt, så kommer man kanske överhuvudtaget inte i kontakt med alla de vettiga människor som faktiskt diskuterar saken på ett sansat sätt. Istället ser man liksom bara de rabiata galningarna som står och skriker på torget, och kan få för sig att det är det som är femenism.

Om man sedan senare faktiskt kommer i kontakt med de sansade och vettiga individerna så är det möjligt att det första intrycket sitter och man kan då ha svårt att acceptera att exempelvis "cis-man" kan användas i fler betydelser än "uschligt djur som borde kasteraras för allas bästa": Det har liksom blivit betingat.

Det blir så att säga den dåliga sidan av "I refuse you reality and substitute my own!".

För att komma bort från det krävs som jag känner dels en aktiv vilja att vidga sina vyer och sätta sig in i de faktiska förhållandena i kombination av en stor delegation av dessa vettiga personer som upprepade gånger förklarar hur verkligheten ligger till.