Nekromanti Cyberpunk - Skillnaden mellan människa och maskin?

[Sodivra]

Vad jag försöker säg är väl mest att jag inte tycker att det nödvändigtvis ska vara fastställt i en spelvärld att det "är negativt". Då blir det i mina ögon inte speciellt mycket intressant utforskande eller ställningstagande; det blir bara ännu en mekanik man är tvungen att hantera. Lite som att existensen av moralgudar i D&D innebär att moraliska val i praktiken inte existerar. Det är inte längre människan som avgör om något är moraliskt rätt eller fel; det finns inte mycket till "svåra val": En gud har redan kommit med facit.

Jag fattar vad du menar, men ovanstående är inte vad jag förespråkat. Har aldrig heller påstått att det bara finns ett sätt att tolka cyberpunken.

 

[Rymdhamster]

Dessvärre tror jag att det handlar om en falsk dikotomi. Det finns ingen absolut uppdelning mellan människa och maskin, där det är den ena eller andra som gäller.

Det är lite det som är poängen. Jag är inte ute efter ett svar på var gränsen går, jag är ute efter hur man får in frågan i spelet.

 

[Rymdhamster]

I det världsbygget är det så att vid 70 % maskin slutar människan att vara människa juridiskt sett. En sån hård gräns i fiktionen känns spontant som något användbart för mig om man vill utforska frågan, för inte kan det väl vara så enkelt

Det där tänket gillade jag, just för att etablera någon slags världsåskådning som man sedan kan börja debatera.

 

[Rymdhamster]

Tanken är att man ser gränsen mellan människa och maskin som att den sitter i huvudet. Det är en fråga om vad man anser sig vara och hur man glider över från ena identifikationen till den andra. I så fall låter det väldigt mycket memplex.

Ah! Nu börjar vi faktiskt närma oss något som skulle kunna funka på flera nivåer. Man sätter själv var ens rollpersons gräns går någonstans, och börja fundera över hur det påverkar en när man närmar sig den gräns man själv har satt, och när andra gått förbi den gräns man själv har satt men inte den gräns de har satt.

Det där är något jag verkligen kan sätta mig och fundera över. I synnerhet om man kobinerar det med något i stil med det du tar upp som allternativ två för att utforska konsekvenserna av att närma sig/passera den gränsen:

Lösning 2: Sno keys från Solar System, eller dess motsvarighet milestone från Marvel Heroic Roleplaying. Eller kör det som ett karaktärsdrag i Blå Himmel.

Det här sättet behandlar gränsen mellan människa och maskin som en ståry som har en upplösning när konflikten avgörs.

 

[Rymdhamster]

Blah blah jag vet inte mycket om filosofi men för att kunna förstå en skillnad mellan människa och maskin så hade jag känt det nödvändigt att först definiera dem var för sig.

Som sagt handlar det inte så mycket om att förstå skillnaden som hur man får in hela frågeställningen i spelet. Hur gör man den här diskussionen till något som spelarna och deras rollpersoner måste ta ställning till och förhålla sig till?

 

[Cassius]

Nu ska jaf flumma vidare. Jag tycker också att det handlar om alienation, men kanske inte riktigt på samma sätt som Arvidios. För mig är Cyberpunk ett samhälle där kapitalismen har blivit så hegenomisk att allt annat har trängts undan. Vi är alltså helt separerade från vårt subjektiva varande. Vi är lika mycket maskin som människa. Kravet på oss som arbetskraft(i fabriken som aldrig stänger) är att vi måste vara mer än människa(eller mindre människa) och att vi därför förutsätts att förändra oss för att kunna vara en del av samhället. Tänk på snacket om att "marknadsföra" sig själv gentemot sina arbetsköpare och ta det ett steg till.

"Hej, jag skulle vilja ha det här jobbet som maskinoperatör! Jag har sinnesförstärkning och tre DEMA-jack som är komplatibla med hela Ero-tech serien av lastare och mechs."

Du förväntas helt enkelt konsumera en rad produkter för att vara människa och dessa saker alienerar dig ännu mer från vad det innebär att vara människa. I det finns det en konflikt, det ställs krav på dig som person att vara superstark, ha olika hårfärg och behärska fem typer kodningen samt mandarin. Samtidigt förväntas det att du ska vara smart, snygg och ha tid att lära dig mandaring utan chip. Kapitalism är motsättningar, både i produktionen men också i oss som människor. Relationen mellan maskin och människa finns redan idag och cyberpunken är den uppskruvad.

Sen tycker jag inte man ska glömma dom som vill negera sig ur den här relationen(alltså kraven) och börjar förstöra sig själv som arbetskraft eller konsumenter. Ta vår tids slackers, porrmissbrukare, anorektiker, helkropps tatuerade och missbrukare. Dessa finns i Cyberpunken men på helt andra sätt. Dessa sitter uppkopplade dygnet runt, cybermodifierar sig till ett snölejon, skaffar två armar till och köper ångest-chip.

Slut flummat.

 

[Leon]

Har inte nastan alla cyberpunkspel nagon form av mansklighets/maskinmatvarde? I Nya Mutant blev man ju nagon sorts cyber-barsark om man hade for mycket metall.

Troberg: Det har sakert anvants for spelbalans men jag tror att det ar allt annat an patvingat. Konflikten manniska-maskin ar ju en hornpelare i cyberpunk och sci fi oh.

 

[Genesis]

Har inte nastan alla cyberpunkspel nagon form av mansklighets/maskinmatvarde?

Bara de dåliga traddiga. Remember Tomorrow har det inte, såklart. Ej heller Ghost/Echo, även om jag är osäker på om det räknas som cyberpunk.

 

[Leon]

Bara de dåliga traddiga. Remember Tomorrow har det inte, såklart. Ej heller Ghost/Echo, även om jag är osäker på om det räknas som cyberpunk.

Jag haller med om att jag inte sett det goras pa ett snyggt satt - men tror att det skulle kunna funka som en enkel ticking time bomb a la sanity, om spelets fokus ar maskinifiering

 

[krank]

Bara de dåliga traddiga. Remember Tomorrow har det inte, såklart. Ej heller Ghost/Echo, även om jag är osäker på om det räknas som cyberpunk.

Fixed that for you =)

Eller, egentligen: det är säkert nästan bara traddiga spel som har det, men alla traddiga har det inte. Rotsystem har det ju inte till exempel =)

EDIT: Jag tror att anledningen till att just sån mekanik är vanlig är:

1) Frankensteinkomplexet. Man ser teknologiska framsteg och teknisk utveckling som något hotande och farligt. Att folk skaffar sig cyber måste därför vara dåligt, för maskiner är dåliga.
2) Det är lätt att göra en mätare =)

 

[Max Raven]

Blah blah jag vet inte mycket om filosofi men för att kunna förstå en skillnad mellan människa och maskin så hade jag känt det nödvändigt att först definiera dem var för sig.

Som sagt handlar det inte så mycket om att förstå skillnaden som hur man får in hela frågeställningen i spelet. Hur gör man den här diskussionen till något som spelarna och deras rollpersoner måste ta ställning till och förhålla sig till?

Så här långt verkar vi iaf ha etablerat att mekaniker som pekar med hela handen "cybernetik är dåligt!" inte hjälper diskussion - det blir ett hinder att navigera istället.

Jag gillar key-lösningen, där man frivilligt kan ta med diskussionen eller inte. In-setting-grejer som den där 70%-lagen kan nog också fungera bra. Reglerna är inte det enda som påverkar spelarnas attityder, trots allt.

 

[Leon]

1) Frankensteinkomplexet. Man ser teknologiska framsteg och teknisk utveckling som något hotande och farligt. Att folk skaffar sig cyber måste därför vara dåligt, för maskiner är dåliga.

Kan man gilla SF och inte gilla Frankensteinkomplexet? Tveksamt . Sjalva inomparantesattandet av karaktarernas manskilighet kanns som en SF- (och skrack)hornsten.

 

[Max Raven]

1) Frankensteinkomplexet. Man ser teknologiska framsteg och teknisk utveckling som något hotande och farligt. Att folk skaffar sig cyber måste därför vara dåligt, för maskiner är dåliga.

Kan man gilla SF och inte gilla Frankensteinkomplexet? Tveksamt . Sjalva inomparantesattandet av karaktarernas manskilighet kanns som en SF- (och skrack)hornsten.

Fast problemet med en stat som säger "cybernetik =dåligt, för då dör du/flippad ut/etc" är att Frankenstein-komplexet, som ni kallar det, aldrig får en chans att komma i spel ens. Det finns nog spelare som spelar ut "cybernetik dåligt" även utan mekaniker som säger det. Speciellt om det inte finns mekaniker som stoppar sånt. Det reduceras till riskhantering, menar jag.

 

[Leon]

Fast problemet med en stat som säger "cybernetik =dåligt, för då dör du/flippad ut/etc" är att Frankenstein-komplexet, som ni kallar det, aldrig får en chans att komma i spel ens. Det finns nog spelare som spelar ut "cybernetik dåligt" även utan mekaniker som säger det. Speciellt om det inte finns mekaniker som stoppar sånt. Det reduceras till riskhantering, menar jag.

Jag haller med med de spel med "Cyberpunkpsykosmatare" jag har spelat i atanke. Men jag ser ingen anledning att Cybernetik inte skulle kunna fungera som Sanity i CoC. Du kommer nastan ofrankomligen i kontakt med Cybernetik/Mythos. Det roliga ar inte att spela ut sammanbrottet, utan den langsamma degenerationen.

Sen ar det kanske inte lika elegant att ha ett endgame som ar massmordarcyberpsykos med inbyggda granatsprutor och monofilamentwolverineklor, som det ar att sparras in i ett mogligt 30-talssanitorium. Men anda...

 

[Cybot]

Bör inte cybernetik vara dåligt i cyberpunk? Effektivt ja, men negativt mot människan.

Jag menar, om man analyserar genren så är dehumanisering ett centralt tema i Cyberpunk.

Megastäder, disenfranchising, megakorporationer, cybernetik. Alla aspekter av samma sak.

I effektivitetens namn blir människan mindre människa, och cybernetiken är den mest fysiskt påtagliga aspekten av detta. Teknologin som var tänkt att hjälpa människan, gör människan till dess slav. Den ultimata våldtäkten på människans nobla jag är den påtvingade och egentligen onödiga cyberneticeringen (socialt påtvingat för att det är "mode" att vara cyberneticerad, ekonomiskt för att kunna konkurera på arbetsmarknaden).

Är det en slump att de högsta cheferna i Cyberpunk i princip alltid har noll eller minimal cybernetik (förutom när man ska verkligen trycka in deras omänsklighet)? Nej. Skulle inte tro det.

 

[krank]

Kan man gilla SF och inte gilla Frankensteinkomplexet? Tveksamt . Sjalva inomparantesattandet av karaktarernas manskilighet kanns som en SF- (och skrack)hornsten.

Tja, Isaac Asimov hatade ju demoniseringen av teknologin och av robotar; hans robotromaner är ju delvis en motreaktion på just den grejen.

För mig känns det aningen skumt om man skulle gilla SF men ogilla teknologi... Det går inte riktigt ihop. Frankensteinkomplexet känns egentligen mer som något fantasyälskare skulle pyssla med =)

 

[Krille]

För mig känns det aningen skumt om man skulle gilla SF men ogilla teknologi... Det går inte riktigt ihop. Frankensteinkomplexet känns egentligen mer som något fantasyälskare skulle pyssla med =)

Klart man kan gilla SF och ogilla teknologi. Eller snarare, vara hälsosamt skeptisk till teknologi.

En hel del SF är av den där varnande sorten, som studerar en aspekt av tekniken när den dras för långt och får oväntade konsekvenser.

Till och med Asimov själv gjorde det: jag minns en deckarhistoria i hans robotserie, om ett mord på en planet där robotar tagit hand om allt arbete. Tillsammans med telepresence så behövde man faktiskt inte träffas fysiskt annat än för att producera nästa generation. Så folk träffades inte fysiskt, och hade till och med utvecklat en aversion mot fysisk kontakt. Till och med äkta makar höll sig i varsin del av huset. Och det var förstås skitsvårt för utbölingsdeckaren som utredde mordet att utreda det eftersom han var en sån där gammaldags femtitalsdeckare som gick omkring och frågade folk öga mot öga.

Poängen som jag tror att Asimov ville ha fram med den var att det skulle kunna bli så att folk blir enstöringar av den kommande teknologin. Lite reaktionärt, javisst, men sen slås jag av ståryn om den japanske världsmästaren i masturbation som tyckte människor var mest äckliga och svettiga och därför hellre runkade till anime.

Så SF kan visst vara varnande och lyfta fram potentiella problem med teknologi. Man skulle kunna säga att det är dess jobb, ända från början. Redan Jules Verne, et cetera: poängen med En världsomsegling under havet är inte att ubåtar är coola, utan vad som händer när ett så kraftfullt verktyg hamnar i händerna på en trasig människa.

 

[krank]

Till och med Asimov själv gjorde det: jag minns en deckarhistoria i hans robotserie, om ett mord på en planet där robotar tagit hand om allt arbete. Tillsammans med telepresence så behövde man faktiskt inte träffas fysiskt annat än för att producera nästa generation. Så folk träffades inte fysiskt, och hade till och med utvecklat en aversion mot fysisk kontakt. Till och med äkta makar höll sig i varsin del av huset. Och det var förstås skitsvårt för utbölingsdeckaren som utredde mordet att utreda det eftersom han var en sån där gammaldags femtitalsdeckare som gick omkring och frågade folk öga mot öga.

Ja, den minns jag. Ett närmast utopiskt samhälle för oss som är introverta och inte trivs med att umgås med folk =)

Mer allvarligt: Som jag uppfattade den berättelsen handlade det snarare om att dra liberalismen, den enkelspåriga strävan efter individens absoluta frihet,. till dess spets. Har för mig att just det argumentet förs fram i boken också; att bara genom att leva så som man gör på Solaria kan individen faktiskt vara "fri" på riktigt. En ideologisk berättelse snarare än en teknologiskt fokuserad. Som alltid (vad jag vet) hos Asimov är det inte tekniken som är problemet; den är bara ett verktyg. Det är inte teknologin som drev utvecklingen.

Så SF kan visst vara varnande och lyfta fram potentiella problem med teknologi.

Klart den kan. Men jag tycker alltid att det är trist med reaktionära åsikter, och det blir inte bättre av att de ges kläder av den genre som har störst potential för framtidsvisioner... Jag säger inte att det är "omöjligt", utan mest att jag tycker att det är trist och slöseri med potential.

 

[Leon]

Klart den kan. Men jag tycker alltid att det är trist med reaktionära åsikter, och det blir inte bättre av att de ges kläder av den genre som har störst potential för framtidsvisioner... Jag säger inte att det är "omöjligt", utan mest att jag tycker att det är trist och slöseri med potential.

Jag tycker tvartom, och haller med Krille. Sci Fi ar i princip Dystopi eller Utopi, och Utopin ar i princip menlos (Star Trek..). Den Dystopi jag gillar bast ar iofs den dar Teknologin (bade sensu stricto och i form av det totalitara eller maskinsamhallet) med hjalp av Teknologin. Den andra varianten ar nagon form av reaktion - for mig ar detta halvbra - de har lyckats med problematiseringen men bommat pa losningen.

 

[Troberg]

1) Frankensteinkomplexet. Man ser teknologiska framsteg och teknisk utveckling som något hotande och farligt. Att folk skaffar sig cyber måste därför vara dåligt, för maskiner är dåliga.

Kan man gilla SF och inte gilla Frankensteinkomplexet? Tveksamt . Sjalva inomparantesattandet av karaktarernas manskilighet kanns som en SF- (och skrack)hornsten.

Visst kan man det. Jag älskar SF, men hatar Frankensteinkomplexet och allt skit det för med sig för att folk är rädda för att anamma modern teknik.