Nekromanti Cyberpunk - Skillnaden mellan människa och maskin?

[Krille]

Det behöver inte nödvändigtvis vara en reaktionär åsikt. Oftast är det en konflikt mellan teknologi och obetänksamhet eller systemmässiga problem.

Cyberpsykos är en sådan grej: systemet (konsumtionssamhället plus kvartalsrapportmentalitet) pushar ut nya produkter som inte är färdigutvecklade. Jag ser det typ analogt med spel som inte är färdiga när de släpps och därför måste patchas - fast med den inbyggda svårigheten att patcha något som är fastsytt i kroppen. Det handlar inte om att cybernetik är dåligt - tvärtom är det något som ökar ens förmågor - utan om ännu en aspekt av ett hyperkapitalistiskt och ytligt samhälle. Problemet är inte tekniken, utan samhället som trycker ut tekniken för snabbt och utan tanke på konsekvenserna.

 

[Sodivra]

Det behöver inte nödvändigtvis vara en reaktionär åsikt. Oftast är det en konflikt mellan teknologi och obetänksamhet eller systemmässiga problem.

Ja vafan, varför måste vi börja måla saker i svart och vitt? Till exempel, jag och krank har positionerat oss i motsatt hörn i den här diskussionen, men det är ju tydligt att vi bägge är fascinerade av cyberpunken och vill utforska den och problematisera den.

Sedan tycker jag att man som spelare, som del av rollpersonsskapandet, bör tvingas att fundera på hur rollpersonen förhåller sig till det hela. Lite som att man väljer namn eller yrke. Ingen regelmekanik, mer att man hittar på själv eller väljer från en lista. Så kan SL utmana längsmed de linjerna när hen bygger äventyr.

Ett äventyr handlar om en politiker, som är nära att bli vald och få makt över en massa människor. Det framkommer att politikerns hjärna ersatts av en dator, och att det är en AI som styr kroppen. Men det visar sig också att AI'n i själva verket baseras på politikerns originalhjärna.

Och för att komplicera saken visar det sig att rollpersonernas uppdragsgivare är originalpolitikerns hjärna, som satts in i en ny klonkropp. Hur hanterar RP situationen? Vems sida väljer de?

Jag fick en idé om att spela en street samurai som spenderar timmar varje dag för rigorös meditation för att somatiskt upptäcka minsta tecken på vajsning, inre död eller cyberpsykos i interfacet mellan sina nerver och kromet, för att kunna upprätta balansen på den knivskarpa eggen mellan att hålla mänsklighet (eller kanske rent av bara minnet av mänsklighet?) vid liv och att smula sönder sin hara och sin själ.

Vi behöver inte tillskriva varandra/författare psykiska komplex eller reaktionäritet som de egentliga motivationerna till hur vi spelar/skriver.

 

[Leon]

Reaktionart? Tvart om! Att problematisera maskinsamhallet (inkl. dehumanisering genom cyberteknologi) ar mycket progressivt. Sedan hander det ibland att reaktionen ar reaktionar - att protagonisten har "tillbaka till forut" som losning. Men i den basta dystopiska sci fin kan teknologin subverteras och anvandas som vapen mot dess egna skapare.

 

[krank]

Sci Fi ar i princip Dystopi eller Utopi

Var placerar du Ray Bradbury på den skalan? Isaac Asimov? Artur C. Clarke?

Mycket kan man säga om 2001, men jag vet inte om jag vill kalla den för varken dystopisk eller utopisk.

Scifi är visionärt utforskande av möjligheter. I dess enklaste form att ta något som finns idag, dra det till dess spets i en fiktiv framtid, och se vad som händer. Man kan därmed ha scifi som varken är utopisk eller dystopisk, man kan ha scifi som utforskar spännande premisser, samhällelig utveckling, och så vidare. Tekniken kan finnas där som en "enabler", ett element som förstärker det man redan försöker utforska, eller som ett fokuserat element i sig självt där teknikutveckling är det som utforskas. Se till exempel boken Makers, där det här med 3d-skrivare och maker-kultur utforskas. Utan att det blir varken utopiskt eller dystopiskt.

Visst kan teknologin problematiseras - men när lösningarna blir "bort med teknologin" eller "vissa saker ska man inte fippla med" blir jag bara uttråkad.

 

[krank]

problematisera maskinsamhallet

Fast i frankensteinkomplexet handlar det inte om "problematisering" utan om demonisering. Teknologi är "dåligt", i sig. Man ska inte håller på och försöka skapa liv / förbättra folks livskvalitet genom att avlasta dem genom robotar / försöka förbättra människor.

Det går naturligtvis att problematisera saker som robotarbetskraft, cybernetik eller AI-forskning utan att ställa sig på någon form av tråkig reaktionär back-to-natureplattform eller för den delen framhålla teknologin som ensidigt negativ. Men då blir det inte frankensteinkomplex av det hela.

 

[Leon]

Ray Bradbury ar dystopisk (Tydligt i Mars-novellerna och i den dar novellen om robotkopior). Arthur C. Clarke ar Utopisk (rymden skall befria oss, typ)

Fast nu undrar jag vilken Sci-Fi du last/sett som demoniserar teknologien? Nastan all sci fi problematiserar teknologin pa nagot satt, men jag kan inte komma pa nagon som demoniserar den. Det ar som att tala om fantasy som demoniserar magi. Det hander inte heller riktigt, inte ens nar det finns riktigt onda trollkarlar.

 

[krank]

Ray Bradbury ar dystopisk (Tydligt i Mars-novellerna och i den dar novellen om robotkopior). Arthur C. Clarke ar Utopisk (rymden skall befria oss, typ)

Jag tycker att du behöver ganska ordentligt med skohorn för att få in dem där. Jag håller inte med om din analys alls. Clarke är definitivt inte tillräckligt positiv; snarare visar han t.ex. i 2001 att rymden och det som finns därute är okänt och främmande och att det knappast lär vara helt oproblematiskt för oss att få kontakt med betydligt mer avancerade och/eller främmande civilisationer. Rymden ska förändra oss, möjligen.

Och sen kan vi kolla på berättelser som Childhood's End...

Fast nu undrar jag vilken Sci-Fi du last/sett som demoniserar teknologien?

Ett par filmexempel på rak arm: Terminator, Robocop.

I T2 och T3 är det lite bättre än i T1, såklart, iom att de faktiskt har en maskin som gör bra saker också (om än enbart för att en människa programmerat den). Men Skynet och dess gelikar, alltså... Där kan man snacka demonisering. Skynet är ett extra bra exempel just för att det är en sån extremt tydlig parallell till just Frankensteins monster och faran med att skapa liv...

En av de värsta filmatiseringar jag sett rent ideologiskt är nog "I, Robot". Det är en extremt teknikfientlig film baserad på en mycket teknikpositiv författares verk.


Bra motexempel här kan vara Ghost in the Shell, som utforskar och problematiserar utan att - i mina ögon - demonisera speciellt mycket.

 

[Leon]

Vad galler Arthur C. Clark har jag egentligen bara last 2001 och 2010 - men att det finns ett yttre hot tar inte bort grundbudskapet av en mansklighet som konfronteras med rymdens storhet och lagger undan sina konflikter - transcenderar till utopi. Har inte last Childhoods end.

Vad galler T-filmerna - Skynet ar maskinsamhallet, mycket tydligt. Men filmerna leker med ambiguiteten manniska/maskin - t.o.m. i ettan: skall Sara Connor lita pa manniskan fram framtiden eller den manniskolike roboten - vem ar mest Den Andre?

(Hmm... kan kopa att "Kosmisk fasa" ar ett tredje lage for SF)

Sen far jag val boja mig for att vad som ar en problematisering i bokform kan bli demonisering i filmform - men det sager mer om filmmediet an science fiction.

 

[Svarte Faraonen]

Jag tycker du gör det väl enkelt för dig genom att lättvindigt beteckna teknologikritik som reaktionär. En av de stora spåren i det sena 1900-talets radikala kulturkritik har väl snarare handlat om att diskutera teknologioptimismen och framstegstanken som en produkt av den västerländska liberalismens huvudfåra, med allt vad den innebär av kapitalism, resursexploatering, imperialism och övertro på individfokuserade, tekniska och marknadsbaserade lösningar framför politiska och samhällsbaserade. Upplysningstanken har ju inte (dessvärre, kan man tycka) sin största högkonjunktur inom vänstern i nuläget.

 

[krank]

Jag tycker du gör det väl enkelt för dig genom att lättvindigt beteckna teknologikritik som reaktionär.

Jag tycker i och för sig att det jag gör är att betrakta ensidig teknikemonisering som reaktionär, men visst...

med allt vad den innebär av kapitalism, resursexploatering, imperialism och övertro på individfokuserade, tekniska och marknadsbaserade lösningar framför politiska och samhällsbaserade. Upplysningstanken har ju inte (dessvärre, kan man tycka) sin största högkonjunktur inom vänstern i nuläget.

Jag skulle väl mest helt enkelt vilja se tekniska, politiska och samhällsbaserade lösningar. Det är trist att man låter teknologin bli något som mest hör samman med marknadskrafter, kapitalism och individualism.

 

[Rymdhamster]

1) Frankensteinkomplexet. Man ser teknologiska framsteg och teknisk utveckling som något hotande och farligt. Att folk skaffar sig cyber måste därför vara dåligt, för maskiner är dåliga.

Mmm... det där känns onekligen rätt vanligt. Och jäkligt trist. Ungefär som att alla som hamnar i en annan dimension eller på en annan planet ALLTID vill ta sig hem igen hur coolt deras nya liv än är.

2) Det är lätt att göra en mätare =)

Oja. Det är sjukt lätt. Sen är det visst jäkligt svårt att göra en mätare som inte bara kommer ivägen för allting. Eller känns just som något slags balansverktyg för spelmekaniken.

 

[Rymdhamster]

Jag snackade igenom det här idag med en kompis och vi kom in lite på temat att det vore ju rätt kul om man från myndigheternas sida har en väldigt arbiträr gräns för var gränsen går (säg att vid 70% maskin är man inte längre människa i statens ögon) och sedan ser man till att spelarna hamnar i situationen där de i laglig mening inte är människor, men ur logisk synvinkel uppenbarligen fortfarande är det.

Det här skulle man kunna kombinera med statiligt subvensionerade och sanktionerade cybermodifikationer och proteser, dvs staten (eller styrande företag) har skrivit under på att en del av ditt krom inte ska räknas mot gränsen på 70% eftersom det anses vara viktigt för dit arbete (eller något sådant strunt). Problemet är att helt plötsligt är du fast i ett slags slavkontrakt för om du lämnar ditt jobb så upphör sanktioneringen och plötsligt är du inte längre att betrakta som människa i laglig mening.

Det här skulle så klart kunna användas mer för att dra en gräns mellan cyberpunkarna och "vanliga" människor. Cyberpunkarna är sådana som har passerat den här gränsen (kanske inte ska vara så hög som 70% i så fall) och därför inte längre anses vara människor ur myndigheternas synvinkel, men fortfarande har en människas alla behov.

 

[Max Raven]

Ett intressant dilemma ur andra perspektivet är om maskinintelligenser aldrig räknas som mänskliga, även om de kommer under gränsen på 70%.

 

[Rymdhamster]

Det skulle låta en stoppa in rätt intressanta grejer kring AIs som skaffar sig biologiska kroppar och sedan förfalskar intyg för att utge sig för att vara människor för att få rättigheter.

(Om man har med AIs vill säga =)

 

[Rymdhamster]

En tanke som slog mig angående den här frågan när jag satt och tittade på på en film var något i den här stilen:

Ponera att man kommit så långt att man kan skapa artificiella livsformer som i princip är omöjliga att skilja från "riktiga" människor, men att dessa livsformer blivit förbjudna av en eller annan anledning och att alla dessa skulle förstöras, och att flera har försökt undfly det här ödet genom att omprogrammera sina hjärnor med mänskliga personligheter och minnen, så till den grad att de själva tror att de är människor, för att kunna lura någon form av test (tänk voight-kampf från Bladerunner).

Följaktligen finns det flera såna här "synthar" som lever som människor i tron att de är människor. Och om någon sådan upptäcks blir de omedelbart dödade utan rättegång.

Nu, när spelarna gör sina rollpersoner så förutsätter man så att säga att alla är människor, men man stoppar in någon slags funktion i spelet som gör att rätt som det är kan en rollperson "outas" som "synth" för sig själv och resten av spelgruppen. Alltså inkluderar gruppen plötsligt vad som i princip är en efterlyst brottsling. Men det är ju samtidigt en person alla har en relation till, som under lång tid varit precis lika mänskliga som de har.

Det här är en aning förvirrat just nu, eftersom jag inte riktigt har en klar idé själv. Men någon som har några tankar om det här? Skulle det hjälpa till att få in frågeställningen om "vad är/är inte en människa"?

 

[God45]

Jag tror det här skulle leda till Paranoia liknande situationer där spelaran anklagade varandra för att vara synthar och riktade pistoler mot varandra om alla inte var super inne i spelet.

Annars skulle vara det vara bra för skräck spel. DU ÄR INTE MÄNNSKLIG! Är väll hälften av Lovecrafts historier?

 

[Rymdhamster]

Fast varför skulle det leda till paranoia? Eller i varje fall till att folk riktar pistoler mot varandra. De blir ju inte onda bara för att de visar sig vara synthar.

 

[God45]

Fast varför skulle det leda till paranoia? Eller i varje fall till att folk riktar pistoler mot varandra. De blir ju inte onda bara för att de visar sig vara synthar.

Du vet Daniel? Killen du äventyrat med i ett par månader. Killen som vet om all den olagliga, eller i alla fall skumma skiten ni gjort som prisjägare/detektiver/poliser/shadowruners? Du fick just reda på att han inte är Daniel, faktum är att han inte ens är mänsklig.

Nu, du vet inte vem som byggt honom (nej den! Det är inte en han det är en den! En Det!). Det kan vara en kriminell organisation, en terror organisation eller regeringen. Du vet inte om det är han som programerat om sig själv eller om det är någon annan. Du vet inte om han har någon annan programmering som att döda alla som får reda på hemligheten eller rapportera in till någon som försvinner er. Du vet inte ens om han är omprogrammerad eller om han är någon sorts lönmördar synth som låtsas.

Vänta... Om han är en synth och inte visste det... tänk om du är det! Om det kommer ut att han är en kommer de testa hans närmsat vänner (du inräknad) och tänk om de kommer på att du är en Synth! Du kan inte ta den risken! Du har en familj för helvetet! Visst, du trodda att Daniel var en schysst kille men han är inte ens Daniel!

 

[Rymdhamster]

Fast nu har du ju extrapolerat och hittat på en jäkla massa grejer själv Intressanta saker, förvisso, men det är ett helt annat koncept =)

För det första så ÄR det fortfarande Daniel. I alla fall den enda som någonsin funnits. Det är han som gjort all den där skumma skiten tillsammans med dig och räddat dit liv ett par gånger.

Resten av koncepten om kriminella organisationer och att någon annan programmerat om den är i och för sig intressanta, men inte alls vad jag hade i åtanke. Betänk att man inte behöver vara synth för att få hjärnan omprogrammerad. Det kan ju även hända med en vanlig människa.

Men det viktigaste: Det ÄR Daniel.

 

[God45]

Jag hittade på lite detaljer men man måste svara på de frågorna på något sätt. Om de är olagliga att bygga, vem har byggt den här? Och varför? Bara de två är tillräckligt för en jäkla massa paranoia eftersom ens karaktär antagligen inte vet svaren. Men sedan är det sådant jag gillar i mina rollspel också, så jag hade kört något Bourn Conspiracy eller Metal gear inspirerat med det

Det kan vara helt benignt också... Men om Daniels namn hamnar på löpsedlarna och efterlysnings posters. Vad fan gör man? Vad fan gör Daniel? Litar han verkligen på att ni inte kommer tjalla på honom...