Nekromanti Därför ler Breivik...

[Max Raven]

Med nu så menar jag kanske 15 år tillbaka. Sedan kanske de alltid är poppis för att människor gärna utövar våld (och har alltid gjort) och letar efter en ursäkt.

Edit: Och med poppis menar jag att de blivit rumsrena för en större allmänhet (eller håller på att bli). Det är liksom lite halv-ok att slå ner invandrare eller kasta gatsten.

Är det?

 

[Caligo]

Med nu så menar jag kanske 15 år tillbaka. Sedan kanske de alltid är poppis för att människor gärna utövar våld (och har alltid gjort) och letar efter en ursäkt.

Edit: Och med poppis menar jag att de blivit rumsrena för en större allmänhet (eller håller på att bli). Det är liksom lite halv-ok att slå ner invandrare eller kasta gatsten.

Är det?

Jag har fått den uppfattningen att politiskt våld har blivit mer accepterat (någon slags "ändamålen helgar medlen"). Jag har dock inga vetenskapliga belägg för detta.

Edit: Det är väl en ganska vanlig åsikt att t.ex. stenkastandet under upploppen i Göteborg inte var helt felaktigt.

 

[Mekanurg]

Det finns inget som säger att utopism ALLTID leder till utrensningar och mord.

Även Sverige anfäktades under 1900-talet av sådana där idéer i den politiska ledningen. De ledde till att en hel del så kallat "undermåliga" människor tvångssteriliserades och att staten skapade ett skolsystem som berövade samerna och norrlandsfinnarna deras språk.

Kan det handla om skillnaden mellan att se medborgarna som rättighetsbärande subjekt eller som redskap för att förverkliga vissa politiska idéer?

 

[Max Raven]

Jag har fått den uppfattningen att politiskt våld har blivit mer accepterat (någon slags "ändamålen helgar medlen"). Jag har dock inga vetenskapliga belägg för detta.

Edit: Det är väl en ganska vanlig åsikt att t.ex. stenkastandet under upploppen i Göteborg inte var helt felaktigt.

Mjo, fast tongångarna känns igen.

Edit: Bör säga att länkarna var ett snabbt urval. Det finns säkert mer relevanta händelser som man kan nämna.

 

[Caligo]

Jag har fått den uppfattningen att politiskt våld har blivit mer accepterat (någon slags "ändamålen helgar medlen"). Jag har dock inga vetenskapliga belägg för detta.

Edit: Det är väl en ganska vanlig åsikt att t.ex. stenkastandet under upploppen i Göteborg inte var helt felaktigt.

Mjo, fast tongångarna känns igen.

Edit: Bör säga att länkarna var ett snabbt urval. Det finns säkert mer relevanta händelser som man kan nämna.

Vad jag menar med politiskt våld är våld som utförs av någon som "skyller" på att det är det enda "rätta" och att det är för att "försvara sig själv eller andra". Sedan om det är poliser, stenkastande demonstranter, eller rasister spelar ingen roll.
Problemet är att många stora grupper tycker det är helt ok att bruka våld (oftast tycker man att motståndarna gör fel och den egna falangen gör rätt - vilket ju egentligen är ännu värre).

 

[Übereil]

(Vimes nämnde utbrytning till egen tråd...)

Det låter oerhört skrämmande. Menar du då att staten bör låsa in alla som kör för fort (ett lagbrott) och hjärntvätta dem tills de är "botade" (räta till problemet)?

Låter hemskt ineffektivt det där. Det räcker väl med att ta ifrån dem körkortet och tvinga dem att återgå körkortsteorin så de får lära sig varför man ska hålla hastighetsbegränsningarna? Kör man för fort så är det ju bara när man kör bil som man är en samhällsfara.

En lag är inte något slags moraliskt rättesnöre - en lag är ju uppkommen för att det har beslutats så av riksdagen. Egentligen för att vi skall ha ett någorlunda civiliserat samhälle där vi exempelvis inte går och slår ihjäl varandra. Många lagar är säkert stiftade på en moralisk grund men det är inte, enligt min mening, lagars uppgift att döma huruvida något är moraliskt eller inte. Lagar bör vara till för att skydda medborgarna.

Om det är den grunden lagar har så har de en moralisk grund. Att stifta lagar som skyddar folk är i högsta grad en handling som har med moral att göra.

(Och jag håller för övrigt med om att lagen är till för att skydda folk snarare än att döma folk.)

Übereil

 

[Caligo]

(Vimes nämnde utbrytning till egen tråd...)

Det låter oerhört skrämmande. Menar du då att staten bör låsa in alla som kör för fort (ett lagbrott) och hjärntvätta dem tills de är "botade" (räta till problemet)?

Låter hemskt ineffektivt det där. Det räcker väl med att ta ifrån dem körkortet och tvinga dem att återgå körkortsteorin så de får lära sig varför man ska hålla hastighetsbegränsningarna? Kör man för fort så är det ju bara när man kör bil som man är en samhällsfara.

Hmmm... med samma glasklara logik så kan man ju hugga av händerna av tjuvar och skära tungan av folk som uttalar sig regelvidrigt och lagbrytande (nedsättande, rasistiskt, hotande, uppviglande etc).

 

[Magnus Seter]

Vad jag menar med politiskt våld är våld som utförs av någon som "skyller" på att det är det enda "rätta" och att det är för att "försvara sig själv eller andra". Sedan om det är poliser, stenkastande demonstranter, eller rasister spelar.

Ett stort problem, men inte ett nytt problem. Sådant våld har utövats i tusentals år, över hela världen. Det är makt det i slutändan handlar om, och maktkamper med våldsamma inslag är intet nytt under solen.

/M

 

[Übereil]

Hmmm... med samma glasklara logik så kan man ju hugga av händerna av tjuvar och skära tungan av folk som uttalar sig regelvidrigt och lagbrytande (nedsättande, rasistiskt, hotande, uppviglande etc).

Att hugga av kroppsdelar låter ju onödigt - då kommer de ju inte kunna utnyttja dem på ett bra sätt när de väl blivit "botade"! Smärtsamt är det också.

Om man nu ska oskadliggöra dem så de inte kan begå fler liknande brott så låter ju fängelse då mycket smartare.

Übereil

 

[Möller]

Jag ser det ju som så att alla som begår brott har någon slags problem som gör att de inte är laglydiga, och att det är fångvårdens uppgift att försöka räta till det problemet. Så psykotisk eller inte är ointressant (eller jag tycker i alla fall att det borde vara det).

Det låter oerhört skrämmande. Menar du då att staten bör låsa in alla som kör för fort (ett lagbrott) och hjärntvätta dem tills de är "botade" (räta till problemet)?

Jamen, vad tror du vi gör? Just trafikförseelser leder visserligen inte till inlåsning, men samma princip finns i den straffskal som gäller.

Det kan finnas/finns olika anledningar till att ha straff som följer på lagöverträdelser, men en Sverige (tja, riksdag etc.) har lagt rätt stor tonvikt på just att förhindra återfall. Fortkörning ska svida i plånboken så man inte kör för fort igen.

Och i fängelserna aktiveras internerna i utbildning etc. för att bryta (det lagen betraktar som) dåligt beteende och istället anpassa dem till ett liv utan brott. Det är alltså oerhört skrämmande?

 

[RasmusL]

Ingen unik åsikt men:

Jag tycker det är synd att "vi" ständigt måste letas "förklaringar" för sådana hemska handlingar som på ett tydligt sätt skiljer förrövarna från "oss". Demoniserar vi varje illdådsman, diktator, etc finns ingen anledning att lära sig av händelserna då det ändå inte var "riktiga människor" som låg bakom dem.

För mig känns det sundare att acceptera att ABB är en människa, precis som du och jag och förrövaren kunde lika gärna ha varit din granne, din arbetskamrat eller din mamma. Det blir för mig extra tydligt i just detta fall där man har problem att hitta en bra "etikett" att sätta på karln och att enda anledningen att göra detta verkar vara för att göra honom hanterbar genom att just demonisera och avförmänskliga honom.

Varför ler han? Han var väl nöjd med vad han gjort. Jag har sett en hel del bilder på leende människor från Egypten och andra platser där nyligen en hel del "mord" begåtts som följd av starka politiska vindar. Är de "friska" för att de dödar i demokratins namn, för att de vill bli som oss? Är ABB sjuk för att han kämpar för något vi inte accepterar?

Det ABB är hemskt och jag anser att vi bör ransaka oss själva och försöka "förstå" det han gjort utan att han i våra medvetanden förvandlas till Hin Håle i processen. Under andra förhållanden hade det kanske varit du eller jag.

 

[Basenanji]

Jo, jag kan förstå din poäng. Visst finns det något farligt i att beröva männsikor deras mänsklighet sas.

Det som får mig att gilla artikeln är hur handlingar ändå inte är sprungna helt utan någon sorts idémässig kontext. I ABB:s fall handlar det om delvis fascistiska idéer och fascismen har också sina offer-roller att spela.

Fascismen är inte ensam om att se hur "ändamålet helgar medlen" men visst finns det något sorts samband mellan hur idéer utvecklas och diskuteras och vilka handlingar man sedan genomför och motiverar. Det ska inte läsas som att det vimlar av ABB:s men att vi påverkas av debatt och idéutbyte.

Idag är tex PK något som många tycker är dåligt. vad står det för undrar jag? Varför är det dåligt? Vilka hinder innebär PK och för vem?

Sedan funderar jag mycket på hur ABB återkommer till hur han har stängt av sina känslor. Där finsn något som jag tror är viktigt att förstå om vi ska tolka och bedöma ABB.

 

[RasmusL]

Jo, jag kan förstå din poäng. Visst finns det något farligt i att beröva männsikor deras mänsklighet sas.

Det som får mig att gilla artikeln är hur handlingar ändå inte är sprungna helt utan någon sorts idémässig kontext. I ABB:s fall handlar det om delvis fascistiska idéer och fascismen har också sina offer-roller att spela.

Varför är detta intressant? Att det fanns ett ideologiskt motiv var något jag fått för mig stod klart ganska tidigt. Jag kan med gott samvete gissa att mer eller mindre blodig hjältepropaganda är något som finns inom alla ideologier. Jag tycker artikeln verkar vettig men jag ser inte vad den tillför, att ABB dödade folk för att han är fascist? Kan en politisk och ideologisk åskådning föra med sig attributet "mördare" likt en sjukdom?

Fascismen är inte ensam om att se hur "ändamålet helgar medlen" men visst finns det något sorts samband mellan hur idéer utvecklas och diskuteras och vilka handlingar man sedan genomför och motiverar. Det ska inte läsas som att det vimlar av ABB:s men att vi påverkas av debatt och idéutbyte.

Jag skulle vilja påstå att det visst vimlar av ABBs i mer eller mindre långt gångna stadier mot "handlingen". Är det ok att döda i demokratins namn men inte i fascismens? Religionens? Är något av dem mer fel? Varför sväljer vi enorma civilia offer i "krig för demokratin" med en "axelryckning" men jagar upp oss fullständigt över en relativt småskalig händelse som detta?

 

[Mogger]

Varför sväljer vi enorma civilia offer i "krig för demokratin" med en "axelryckning" men jagar upp oss fullständigt över en relativt småskalig händelse som detta?

En annan intressant följdfråga är ju varför vi inte känner samma behov att förklara och förstå terrorister som inte delar vår kulturella bakgrund.

"Dom" kan begå fasansfulla brott, men "vi" trodde oss stå över sånt. Så visade det sig att vi hade fel, och då funkar inte vår logik längre.

 

[Vitulv]

Varför sväljer vi enorma civilia offer i "krig för demokratin" med en "axelryckning" men jagar upp oss fullständigt över en relativt småskalig händelse som detta?

En annan intressant följdfråga är ju varför vi inte känner samma behov att förklara och förstå terrorister som inte delar vår kulturella bakgrund.

"Dom" kan begå fasansfulla brott, men "vi" trodde oss stå över sånt. Så visade det sig att vi hade fel, och då funkar inte vår logik längre.

Jag håller inte med. Jag tycker t.ex. att det skrevs en hel del artiklar och debattinlägg om varför och hur självmordsbombaren i Stockholm blev så radikaliserad och till slut begick det brott han gjorde.

 

[Basenanji]

Det här blir det sista i tråden jag skriver. Det är ett svar till Emrig som jag tycker har bra invändningar. men sedan får det räcka.

Jag kan med gott samvete gissa att mer eller mindre blodig hjältepropaganda är något som finns inom alla ideologier.

Jo, det som jag förvånades över var hur historisk handlingen var. Jag hade ingen aning om att det fanns sådant som pilkorsare eller en lappo-rörelse. Jag förknippade självmord i ideologins namn mest med självmordsbombare i mellanöstern eller Afghanistan.

Jag tycker också att det är viktigt att se hur ideologier också sipprar in i vardagen. Du skriver något sådant här:

Kan en politisk och ideologisk åskådning föra med sig attributet "mördare" likt en sjukdom?

Ja, skulle jag svara. Jag ser (som Arnstad) en koppling mellan (ny-)fascistiska idéer och ABB. Och som Arnstad skriver så är ju inte fascism ett problem om vi med fascism tänker på en nidbild av Mussolini.

Men om vi ser hur en dagsaktuell diskurs återkommer till att "muslimer förgiftar vårt land med hjälp av politiskt korrekta marxister som vägrar låta sanningen komma till tals" då är det ju också viktigt att se hur ABB inte bara är patologisk – utan också vilken ideologi som har inspirerat honom. Han mördade ju inte vilka som helst - utan representanter för just det etablissemang som han menar förråder Norge.

Jag tycker att det känns viktigt att se hur den makabra handlingen alltså passar in i ett större resonemang.

Då blir det också möjligt att se ABB som en sjuk människa och representant för (ny-)fascistisk ideologi - vilket många har sagt inte tillför något nytt, mer än att uppenbarligen kan en nyfascistisk ideologi inspirera till så vansinniga dåd än idag.

Vilket borde göra det än mer angeläget att diskutera extremhögern och nyfascismens roll i den dagliga politiska debatten.

@Måns: Medhåll.

 

[Man Mountainman]

Personlighetsstörning innebär dock inte "galenskap" i bemärkelsen av en psykos, som skulle krävas för att döma vård istället för fängelse.

Jag ser det ju som så att alla som begår brott har någon slags problem som gör att de inte är laglydiga, och att det är fångvårdens uppgift att försöka räta till det problemet. Så psykotisk eller inte är ointressant (eller jag tycker i alla fall att det borde vara det).

Det är inte ointressant för det, i detta fall norska, rättsväsendet. Skillnaden ligger i påföljden, fängelse kontra rättspsykiatrisk vård, och det avgörande är om gärningsmannen kan betraktas som "tillräknelig" (alltså som ansvarig för sina egna handlingar) snarare än om hen har ett "problem" i någon vid mening.

Jag vill inte bege mig in i diskussionen om "moral" som andra har tagit upp. Jag kan hålla med om att alla som begår brott har ett problem; ibland heter problemet "lagen". Men i Breiviks fall, och mer allmänt när det gäller rättspsykiatrisk vård, är frågan ifall han har ett visst specifikt slags problem som motiverar sådan vård. Alla "problem" är ju inte heller möjliga att behandla med psykiatriska metoder. Och oavsett om man då vill patologisera en handling eller se den som ett uttryck för ett fritt beslut, vilket i sista ledet är en filosofisk fråga, så måste man här och nu ta ställning till vad man ska göra med gärningsmannen.