Nekromanti Död kan skapa liv?

Poseur

Swashbuckler
Joined
16 Jan 2007
Messages
2,233
Location
Falun
Re: Hör mina ord du dödlige!

Åh du store mästare! jag faller på knä inför den största av gudar, en profet bland oss som inte är vakna! För erat kunnande skulle jag svära att tjäna er i evighet!
Nej, nej nej, det var inte så jag menade!
 

DesertRain

Hero
Joined
18 Oct 2005
Messages
1,008
Location
Lund
Jag kom precis att tänka på en sak. Om man ser liket som en robot, kan man då se nekromantin som de program som får roboten att fungera?
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Jag tycker det är orimligt att nekrotropi kan fungera som en animator i sig. Nekrotropin torde stå för förmågan att bevara kropparna och ge dem vissa förmågor. Ett tanke-exempel är möjligheten att animera något annat än en död kropp - varför skulle det gå att animera ett människo- eller djurskelett men inte ett hemmasnickrat träskelett?

Jag vill gärna ha re-animeringen (jag gillar Vandöda-modulen), men jag hade föredragit att kombinera ex. nekrotropi med ataxatropi (eller, paradoxalt nog, biotropi) för att förklara det hela på ett bättre sätt.

Men, Eons magi har sina buggar sedan tidigare. Det är den risken man tar om man ger en väldigt vetenskaplig förklaring som annars kunnat förklaras med "det är mystiskt" eller "så är det bara". Ingen försöker ju slå hål på DoD:s olika magiska effekter.
 

Svarte Faraonen

ром и смерть
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,839
Location
Värnhem, Malmö
RipperDoc said:
Jag tycker det är orimligt att nekrotropi kan fungera som en animator i sig. Nekrotropin torde stå för förmågan att bevara kropparna och ge dem vissa förmågor. Ett tanke-exempel är möjligheten att animera något annat än en död kropp - varför skulle det gå att animera ett människo- eller djurskelett men inte ett hemmasnickrat träskelett?
Det fungerar om man tänker sig nekrotropin som något mer än bara förruttnelse -- en icke-livskraft som är lika stor som livskraften, så att säga.
 

nordan

Swordsman
Joined
21 Mar 2004
Messages
453
Location
Falun
Konsekvens i V&N

Systematiken över lag i V&N är enligt mig underkänd. Utöver att det är svårt att se ett sammanhang mellan de magiska processerna och magiteorin från M&M så är det väldigt mycket som inte ens följer eons fundamentala regelmekaniska system. Ta de förmågor som de vandöda kan få till exempel. Dessa påminner mer om någonting ur DoD där man modifierar hej vilt med helt valfria siffror helt obundna av lagar och mått än om eons i betydligt högre grad konsekventa system där det råder, så att säga, jämvikt mellan input och output (till exempel effekt kontra antal filament, eller styrka kontra rang) och där man modifierar med obXt6 och inte genom att halvera, addera eller subtrahera till exempel färdighetsvärden.
Det finns delar av boken som tilltalar mig, speciellt sådant som inte berör regelsystem, förmågor etc, men i stort känns den ungefär lika eonmässig som religionsboken eller gamla monsterboken och gör tills vidare bort ur min världsbild.

Hoppas på mer systemkonsekvens i demonboken, som om den blir bra borde kunna bli en förebild för en schyst V&N 2.
 

Björn Wärmedal

Björning Wheel
Joined
29 Dec 2007
Messages
3,609
Location
Umeå
Överlag hävdar jag ofta att magin i Eon är väldigt dåligt genomtänkt och skulle må bra av en revision. Jag har till exempel svårt att se kopplingen mellan - som tidigare nämnt - solen och makt, eller köld och amor.

Däremot har vi fått fler synvinklar ur vilka vi kan se magin i och med L&H. Betänk de olika former av lagar som styr universum. Där är magins lagar några av de lägsta, till att börja med, och kan således ändras och vrängas efter gudarnas vilja ganska ordentligt.

Dessutom så finns det gamla magiska artefakter (äldre än senaste mörkret) som inte kan förklaras med modern magiteori och vetenskap. Det nämns också att civilisationernas kunskap om magi var mycket högre under den förra eonen, medan annan teknik var lägre än den är nu. (De hade bronsvapen, till exempel)

Det kanske helt enkelt är så att moderna teoretiska modeller inte kan förklara vissa fenomen, och just nekromantin är ett arv från gamla Danarth där denna vetenskap var mycket mer utarbetad. Vi har inte än hittat vår strängteori, men så fort vi gör det kommer säkerligen en hel del fenomen att kunna klargöras :gremwink:
 

Regmolar

Swashbuckler
Joined
30 Mar 2006
Messages
2,062
Överlag hävdar jag ofta att magin i Eon är väldigt dåligt genomtänkt och skulle må bra av en revision. Jag har till exempel svårt att se kopplingen mellan - som tidigare nämnt - solen och makt, eller köld och amor.
Fast just den biten är ju inte nödvändigtvis en effekt dåligt genomtänk - allt tyder ju på att de är mycket medvetet utplacerade, givet att de konsekvent ligger på ett "allegoriskt" sätt (solen är ju en uråldrig symbol för himlen och makten - se bara på uttryck som "solkonungen" - och "kallhjärtad" är ju knappast en okänd term).

Vilket går bra ihop med ditt inlägg om att magin helt enkelt inte är helt förklarad - Mundana ligger ju ändå på typ 1500-talet och nedåt, man kan knappast förvänta sig att de har fått allting rätt när det skulle ta oss ytterligare tvåhundra år att inse principen om massans bevarande...

I övrigt ett bra inlägg, speciellt det här om magi som vetenskap och gammal kunskap, eftersom det är ungefär så jag ser det också :gremwink:
 

Lycan

Hero
Joined
17 May 2000
Messages
1,211
Location
Malmö
Du har helt klart flera intressanta tankegångar här, och till stor del håller jag med dig. T ex tycker jag att aspekternas symboliska funktioner är svårköpta och något inkoherenta, speciellt som stora delar av magisystemet bygger på någon slags metafysisk naturvetenskap.

Dock tycker jag inte om den strömning som till viss del finns i Eons föreställningsvärld där man direkt jämställer det gamla med något fantastiskt mäktigt, och som ger allting som är tillräckligt gammalt en automatisk ad hoc-fribiljett att existera utanför gängse ramar och regler.

Visst ska gudar och urgammal magitek vara bad ass, men charmen med Eon (för mig) är den simulationistiska eller detaljistiska ådran, och att frångå denna så fort något har en högre challenge rating är lite tråkigt.

Istället för att ge en särdeles kraftfull varelse "kickassotropi 17" hade jag snarare velat förklara, genom de magiteoretiska ramar som existerar i världen, varför varelsen är så tuff. Kanske kommer den från en tid då man renodlat primalaspekterna i ytterligare nio aspekter, något som ger en större förmåga att påverka den fysiska verkligheten trots lägre energiförbrukning.

Och det är just där mina problem med L&H och V&N tar vid. Vad som hade kunnat bli en försoning eller förklaring av M&M's inkonsekvenser flummar istället bort de teoretiska grunderna ännu mer...

- L
 

Craygh

Swordsman
Joined
13 Oct 2004
Messages
771
Location
Umeå
Vem i helvete var det som skrev Vandöda och Nekromanti nu igen? För precis som många andra (tror jag) så tycker jag dels att boken är fruktansvärt bra, främst ur stämningssynpunkt OSV, men vad gäller att vara konsekvent med resten av mundana så är det ju ofta riktigt dåligt.

Jag menar, helt plötsligt kan Nekromanti få saker att flyga, öka rustningsvärden, skapa dimma, skapa medvetanden, ingjuta skräck i folk... Allt stick i stäv med allt som tidigare utgivits.
 

DesertRain

Hero
Joined
18 Oct 2005
Messages
1,008
Location
Lund
Alla vet ju att nekromantin är den mäktigaste av aspekterna, gissa varför den är förbjuden överallt :gremgrin:
 

Poseur

Swashbuckler
Joined
16 Jan 2007
Messages
2,233
Location
Falun
Petter Nallo är geniet bakom stämmningen i V&N. Men tror inte han ansvarar för reanimationsreglerna och det där ...öh..."sämmre". Hans egna ord
 

Nabu

Warrior
Joined
8 Jan 2009
Messages
354
Location
Umeå
Nu ska vi se om jag lyckas samla mina tankar och pränta ner något som kan anses läsbart och sammanhängande.

Generellt sett tycker jag att bra svar har givits ovan i tråden. För min egen skull tänker jag skriva ner någon form av sammanfattning:
- Nekromantin får inte lösa delar att hänga ihop, i fallet med skelett sitter snarare bindvävnad kvar.
- Det som får kroppar att röra på sig är i någon mån andra aspekter, om dessa måste blandas in i processen, kommer sig av antitetiska egenskaper, eller helt enkelt fungerar genom okända egenskaper hos livskrafterna (eller en kombination av dessa och/eller något annat liknande alternativ) kan det sedan tvistas om.
- Medvetandet är på något sätt en skugga, eller något i den formen, av reanimatörens psyke.
- De nekrotropiska förmågorna bör helst undvikas.
- De unika vandöda står under en viss tid i kontakt med daimotropiska källor vilket kan ge dem en del väldigt unika förmågor.
- Grundläggande "bieffekter" (såsom demonen som frammanas under skapandet av en skugga) bör helst skötas genom separata metoder (i fallet med demonen så bör den frammanas på normalt vis).

Och så för hur jag ser på det då. Kopplingen mellan Biotropi och Nekrotropi ligger för mig i spontan transformation (vilket tidigare nämnts) av en ovanlig typ, det så kallade Tekhran-fenomenet (så döpt efter en härledare, men det är en annan historia). I stort sett så säger teorin dock att medans de "vanliga" spontana transformationerna såsom Pyrotropi till Termotropi förekomst är i stort sett linjär med respekt till "mängden" kraft i urpsrungskraften, så förekommer spontana transformationer av Tekhran-typen endast då ett f'älts täthet nått en viss minimigräns, och vid det laget blir transformationen i stort sett total, väldigt snabbt. Än så länge tror jag just liv-död är det enda observerade Tekhran-fenomenet (kan inte komma på något annat på rak arm, men så är mina ursprungsanteckningar borta), men ett annat exempel vore i en planets kärna där Geotropi spontant transformeras till Heliotropi (som sedan i sin tur delvis spontant transformeras till termotropi, på det "vanliga" sättet, etc.)

Uhm, tja vad det hade med urspringsinlägget att göra är kanske svårt att förstå, även för mig, men det kom sig av talandet om spontan transformation och dylikt iallafall. Nu när det är nerskrivet förklarar det dock varför sambandet mellan Biotropi och Nekrotropi inte förklarar reanimationens animations-del (såvida inte något ytterligare samband existerar, vilket det naturligtvis gör men det får räcka med att säga att ytterligare samband inte heller förklarar det hela), dvs de två krafternas förhållande ger ingen förklaring till varför Nekrotropi skulle besitta en förmåga som Biotropin har (om man nu antar att rörelsen är en i grunden Biotropisk egenskap).

Det potentiella problem som uppstår, rent allmänt när man betänker att effekten Rörelse är Ataxatropisk har jag löst genom att se den rörelsen som en helt annan typ av rörelse (eller iaf en aspekt av allmän rörelse) som skiljer sig från den rörelse vi observerar när exempelvis en människa böjer på armen. För att styrka detta lutar jag mig på det faktum att rörelsen kommer utan acceleration och kan stoppas i stort sett helt av bara små mängder friktion. För den intresserade har Ataxatropins rörelse att göra med förhållandet mellan Etern och vår fysiska värld.

Nej, förklaringen ligger för mig i att rörelsen inte har att göra med någon bestämd aspekt, utan snarare med interaktionen mellan aspekter samt inbördes interaktion mellan "sub sets" av aspekterna. Det räcker för mig att titta omkring mig en blåsig dag, eller att stirra in i elden en kväll för att se motivering för detta synsett, både vinden och elden rör ju på sig! Det är sant att detta skulle kunna förklaras med att de flesta (eller rentutav alla) aspekter kan spontan-transformera till ataxatropi eller (beroende på hur man ser det) till och med till alla primalkrafter. Detta skulle dock skapa problem med mitt sätt att se på dynamiken effekterna emellan.

En annan förklaring jag anser argumenterbar är den att eftersom primalaspekterna, och därigenom Ataxatropi, existerar överallt (rädd för att använda citationstecken, men det är iaf nära vad som sägs i någon av grundregelböckerna) så finns möjligheten för rörelse överallt och i varje ting i Mundana, det krävs bara att det finns något fält (till exempel Biotropiskt i ett djur eller Nekrotopiskt i en vandöd) som kan binda den lösa Ataxatropin till sig.

Frågan om medvetande är i stort sett fullständigt besvarad enligt mig, men jag vill peka ut att jag inte anser att reanimatörens "skugga" ger den vandöda en form av eget medvetande, utan snarare gör att reanimatören (i de flesta fall omedvetet) kontrollerar den vandöde. När jag säger omedvetet menar jag att reanimatören i de flesta fall inte -kan- styra den vandöde mer medvetet annat än genom direkta order. Det är dock det undermedvetna som får ordern "Attackera!" eller "Gräv!" att få någon egentlig betydelse. Det enda egentliga stöd jag har för detta är det faktum att man om man vill drilla en vandöd måste besitta färdigheten själv (och lyckas med ett slag) eller eventuellt använda sig av någon som gör det. I det senare fallet så antar jag att nekromantikern på något sätt lånar kunskapen och präntar in vissa "mönster" i den vandöde, detta är dock bara spontana spekulationer.

Slutligen vill jag säga att jag anser att teoretiskt sätt så kan man nog reanimera ett trä-skelett, men det lär sakna förmågan att röra sig som önskat eftersom ursprung-fältet gör detta. En metallfigur har dock ingenting med Nekromanti att göra som jag ser det, så en sådan vore nog (även om jag ogillar det ordet) omöjlig att reanimera, i alla fall i ordets vanliga betydelse

I övrigt refererar jag till listan nära toppen på inlägget.

Nu blev det här inlägget ganska långt, och jag ber om ursäkt för det och eventuellt svammel som smugit sig in. För de som (förståeligt) inte orkar läsa igenom hela förser jag nedan en kort sammanfattning av mina åsikter, såsom de antingen skiljer sig från de presenterade tidigare i tråden, eller förtydligas någonstans ovan:

[SHORT VERSION:]

- Rörelsen kommer sig, precis som i fallet med levande varelser och vind från interaktion mellan aspekter samt mellan olika delar av en aspekt. Ett alternativt synsätt jag kan se är att den kommer sig av att Ataxatropin genomsyrar hela Mundana och en del fält har förmågan att binda den till sig.
- En vandöds medvetande som en skugga av reanimatörens sådant ger inte den vandöde ett eget medvetande av något slag, men det hjälper nekromantikern i fråga att styra den vandöde.

//Nabu svammlar, men tycker själv att det är oemotståndligt intressant.
 

Regmolar

Swashbuckler
Joined
30 Mar 2006
Messages
2,062
Det där tycker jag både var ett mycket bra och intressant inlägg, dels för att du ligger nära mina egna tankar (som ju per definition är bra ;)), och dels för att du drar in nya och intressanta aspekter på magin, som T-transformationen och konstaterandet att fler aspekter uppenbarligen kan orsaka rörelse (se effekten Vind, t.ex.).

Kom gärna med fler magiteoretiska, eh, teorier, det blir nog väldigt intressant ^^
 

Nabu

Warrior
Joined
8 Jan 2009
Messages
354
Location
Umeå
Tänkte jag kunde påpeka att efter en del funderande så har jag ändrat mig angående rörelse-delen, och föredrar nu att förklara det med spontan transformation (mer detaljer finns i posten ovan), då det är mer konsekvent och dessutom leder till en del intressanta följder, rent magi-teoretiskt i alla fall. Med största sannolikhet så kommer jag att posta en tråd om just detta någon gång i framtiden, utifall någon är intresserad.
 
Top