Nekromanti Döda valfri historisk person

[Svarte Faraonen]

Jag tror du underskattar förödelseverkan hos epidemierna och hur länge de dröjde kvar. Smittkopporna och mässlingen dödade minst nittio procent av befolkningen. Att "vänta ut" epidemierna hade inte hjälpt, utan enbart lett till att spanjorerna vandrade in i en postapokalyptisk ödemark (så som skedde i Nordamerika under 1600-talet), inte att de hade tagit sig an ett mer förberett aztekrike. Däremot har du helt rätt i att den europeiska vapenteknologins överlägsenhet har överdrivits. 1491: New Revelations of the Americas before Columbus av Charles C. Mann rekommenderas för ytterligare information om ämnet.

 

[Ymir]

Det fanns stora slag mellan azteker och spanjorer.

Nämn ett, där spanjorerna inte hade hjälp av tiotusentals tlaxcalteker.

De kunde inte ens vinna gatustriderna i sin egen huvudstad men tiotusentals invånare.

Vilka gatustrider förlorade de? Jag trodde att spanjorerna under La Noche Triste tvingades fly Tenochtitlan för att undkomma döden.

Men även om aztekerna satt in stora styrkor direkt så hade de knappast vunnit.

"Conquistador Bernal Díaz del Castillo describes the first battle between the Spanish force and the Tlaxcalteca as surprisingly difficult. He writes that they probably would not have survived, had not Xicotencatl the Elder persuaded his son, the Tlaxcallan warleader, Xicotencatl the Younger, that it would be better to ally with the newcomers than to kill them."

"The Spaniards and their allies had to flee the city, as the population of Tenochtitlan had risen against them and the Spanish situation could only deteriorate."

"In this retreat the Spaniards suffered heavy casualties, losing probably more than 600 of their own number and several thousand Tlaxcalan warriors".

"The Aztecs pursued and harassed the Spanish, who, guided by their Tlaxcalan allies, moved around Lake Zumpango toward sanctuary in Tlaxcala. On 8 July 1520 the Aztecs attempted to destroy the Spanish for good at the battle of Otumba. Although hard-pressed, the Spanish infantry was able to hold off the overwhelming numbers of enemy warriors, while the Spanish cavalry under the leadership of Cortés charged through the enemy ranks again and again. When Cortés and his men killed one of the Aztec leaders, the Aztecs broke off the battle and left the field".

"The famous conquistador Pedro de Alvarado, coming to the aid of acting governor Cristóbal de Oñate, led an attack on Nochistlán. However, the Chichimecas counter-attacked and Alvarado's forces were routed".


Det här är bara en handfull exempel på hur spanjorernas teknologiska och taktiska överläge gentemot aztekerna på inget vis garanterade framgång mot överlägsna numerär. Jag rekommenderar Michael E. Smiths bok "The Aztecs" för en mer omfattande genomgång av maktförhållandena aztekerna och spanjorerna emellan, och hur lite spanjorernas teknologiska övertag per se egentligen betydde.


Aztekerna hade självfallet förlorat mark till Europa oavsett, men att tro att deras imperium inte fallit så plötsligt, dramatiskt och fullständigt om Cortéz misslyckats (och att deras kultur därmed bestått i högre utsträckning) är verkligen inte önsketänkande, utan snarare ett fullt realistiskt hypotetiskt scenario.

 

[Arfert]

Aztekerna hade förvisso stora styrkor. Som var effektiva - ur indiansk synpunkt. Men de led av för stora systemfel för att klara den typ av krigföring både europeiska och asiatiska arméer var vana vid.

Lite som att jämföra med de problem afrikanska stammar ställdes emot när de mötte zulu; det var ett paradigmskifte i hur man förde krig och varför. Eller varför gallerna inte kunde slå romarna. Kelterna hade till och med vapenteknologi som delvis var bättre. Det hjälpte inte, de saknade romarnas mekaniska disciplin.

Samma sak var det för aztekerna. De mötte en fiende som var för skoningslös, effektiv. Van vid krig. Van vid tänket slag för att förgöra fienden sen tusentalet år. Med kavalleri, skjutvapen, artilleri. Som kunde bygga fartyg, till och med för attacker över vatten på sjöar. osv. Aztekerna hade bara funnits som "nation" i ett par hundra år, de hade bara slagits mot folk som liknade dem, fast svagare. Det målmedvetna hos spanjorerna kom som en chock.

De var nära döden när de befann sig i all out gatustrider i Tenochtitlan och strider i dess närhet när de försköte ta sig igenom den aztekiska belägringen (400 av de 700 spanjorerna dog där, aztekerna förlorade 2000). Där spanjorerna inte kunde utnyttja sina vapen och kavalleri effektivt.

Cortez återvände efter bakslaget när han slickat såren och då jämnades stora delar av Tenochtitlan med marken.

Men att knäppa Cortez efter landstigningen var listigt. Men fan tror att det skulle hjälpt.. fler spanjorer var redan i startgroparna.

Men visst sjutton hade spanjorerna oerhört viktig tlaxkaltekisk backning som gav dem en smakstart. Aztekerna skulle inte bossat runt sina grannar.

 

[Arfert]

"The Aztecs pursued and harassed the Spanish, who, guided by their Tlaxcalan allies, moved around Lake Zumpango toward sanctuary in Tlaxcala. On 8 July 1520 the Aztecs attempted to destroy the Spanish for good at the battle of Otumba. Although hard-pressed, the Spanish infantry was able to hold off the overwhelming numbers of enemy warriors, while the Spanish cavalry under the leadership of Cortés charged through the enemy ranks again and again. When Cortés and his men killed one of the Aztec leaders, the Aztecs broke off the battle and left the field".

Betydelsen blev lite annorlunda.

Om jag minns rätt hade Cortez bara en 300 man kvar vid Otumba. Lite om slaget:

"After being beleaguered on the causeway leading out of the city, Spanish forces arrived at the plain of Otumba Valley (Otompan), where they were met by an Aztec army intent on their destruction. However, despite the fact that they had already seen horses, seeing Spanish knights in full regalia proved to have shock value, as they had never seen such in open battlefield. Another decisive element was Cortes' decision to directly attack an Aztec general as soon as he recognized the commander and killed him. Despite the poor condition and heavy losses of the Spanish army and the overwhelming number of Aztec warriors, the Spanish prevailed and were able to reach Tlaxcalan to regroup. Up to 20,000 Aztecs were killed."

Engelska Wikipedia.

...tja, lät inte som det var en bra dag för aztekerna om du frågar mig. I stan hade de ett övertag (men inte tillräckligt), men på slagfältet var de körda.

 

[Ymir]

Ja, allt jag försökt säga är att jag tror nyckeln till spanjorernas spektakulära framgångar var, utöver perfekt timing och flyt (virgin outbreaks av pandemier var givetvis huvudförklaringen), att deras -strategi- och -taktik- var överlägsen aztekernas. Men strategi och taktik är något som aztekerna fort hade kunnat lära sig att matcha, om de fått möjlighet. Just fallet du själv tar upp, med Zulu, visar på hur teknologiskt övertag inte är allt; Zulu kunde om omständigheterna var de rätta besegra otroligt teknologiskt överlägsna europeiska armeer. Att aztekerna också odiskutabelt var kapabla till detta var vad jag försökte påvisa med exemplen i mina citat.

Jag tror helt enkelt att lite för mycket av den populärkulturella och traditionella bilden runt erövringen av Amerika fokuserat på spanjorernas rent teknologiska övertag, och att deras strategiska, biologiska (sjukdomarna) och sociokulturella övertag var mycket mer signifikant.

och, slutligen, att just Cortéz och Pizarros sjusärdeles spektakulära framgångar också byggde på ett stort mått ren tur, med i synnerhet Cortéz liv och lemm stundtals hängande på en mycket skör tråd.

 

[Mukwa]

Martin Luther hade varit ett intressant val... ingen kapitalism utan Luther. Kvinnorna fick även en lägre ställning i och med protestantismen och det hade varit intressant att se hur det hade utveklats utan den nedgången.

Milton Freedman är en annan bra kandidat... men jag skulle nöja mig med Björklund.

 

[Arfert]

Martin Luther hade varit ett intressant val... ingen kapitalism utan Luther. Kvinnorna fick även en lägre ställning i och med protestantismen och det hade varit intressant att se hur det hade utveklats utan den nedgången.

Milton Freedman är en annan bra kandidat... men jag skulle nöja mig med Björklund.

Att döda Martin Luther hade inte hjälpt mot kapitalismen... bankväsendet var redan på god väg i t.ex. Italien. Sen vette fan om protestanterna försämrade för kvinnorna, jag har hört teorier om precis tvärt om, det leder fram till en händelsekedja som utmynnar i saker som suffragetterna mm.

Att vilja ta svenska partiledare av daga... nej det är dålig smak. Varför då?

 

[Recca]

Gud.

När?

Bra fråga.

 

[Sapient]

Hayanu av Kafitu, alldeles innan hans arméer reser från Thera för att massakrera invånarna i Mykene. Om grekerna hade fått utvecklas, hade det kanske blivit något av den indo-europeiska civilisationen.

Edit: Fixat!

 

[Sodivra]

Hayanu av Kafitu, alldeles innan hans arméer reser från Thera för att massakrera invånarna i Mykene. Om grekerna hade fått utvecklas, hade det kanske blivit något av den indo-europeiska civilisationen.

Edit: Fixat!

Yes!!

 

[Mukwa]

Att döda Martin Luther hade inte hjälpt mot kapitalismen...

Den hade inte sett ut som vi känner den idag åtminstone. Luther och protestantismen såg till att man inte längre behövde bry sig om människor i fattigdom (till skillnad från katolicismen) och att det inte var farligt att bli stenrik som god kristen. Rika kunde också komma till himlen enligt protestantismen, det kunde de inte innan (nåja).

Ang. kvinnornas ställning: När protestantismen slog igenom försvann klostren - det enda sättet för kvinnor att få någon utbildning under den här tiden. Historikerna är ense om att det blev en ordentlig tillbakagång för jämställdheten iom protestantismen. På längre sikt kan förstås diskuteras (jämställdheten är ju bättre i protestantiska länder än i katolska numera).

 

[Arfert]

Den där aspekten av katoliker mot protestanter har gått mig spårlöst förbi... det var ju mer social rättvisa bland de senare, dessutom länder som tidigare gick mot medelklass.

Och jag har inte uppfattat att historikerna är ense om att kvinnorna fick det sämre i den protestantiska världen. Såg t ex för ett år sen ett bbc-ptogram som hävdade motsatsen, att kvinnornas ställning stärktes. Att protestantismen var en nödvändighet för kvinnlig frigörelse. Och jämställdheten är som sagt bättre hos protestanterna numera, i stort sett.

 

[!Paxen]

Bullshit att man inte kunde vara rik och komma till himlen som katoliker. Du glömmer bort en av anledningarna till att protestantismen startades

 

[Mekanurg]

Den hade inte sett ut som vi känner den idag åtminstone. Luther och protestantismen såg till att man inte längre behövde bry sig om människor i fattigdom (till skillnad från katolicismen) och att det inte var farligt att bli stenrik som god kristen. Rika kunde också komma till himlen enligt protestantismen, det kunde de inte innan (nåja).

Det där var en -- hur ska jag uttrycka det -- ny tolkning som jag inte sett förut. Kyrklig fattigvård fortsatte under protestantismen så vitt jag vet. Se till exempel metodismen (började på 1700-talet) eller Frälsningsarmén, vilka båda engagerade sig från början i sociala rättvisefrågor. John Wesley, som startade metodiströrelsen, var klart inspirerad av Luther.

 

[Mukwa]

det var ju mer social rättvisa bland de senare

Nja... Nej. Det var det ju faktiskt inte. Hemlösa fick skylla sig själva, sjuka struntade man i osv. Katolicismen tog å andra sidan hand om sociala orättvisor, det gjorde inte protestanterna.

dessutom länder som tidigare gick mot medelklass.

Ja, det här kan vi fortfarande se. De katolska länderna är fortfarande fattigare än (inte lika rika som) de protestantiska, och mycket av det går att härleda till reformationen.

Att protestantismen var en nödvändighet för kvinnlig frigörelse.

Ja, på lång sikt var det kanske en nödvändighet i världen som vi ser den idag. Har för mig att det tog ca 200 år innan kvinnans ställning i samhället återigen kunde jämföras med ställningen innan reformationen.

En bra bok för historieintresserade är McKay mfl - A History of World Societies

 

[Arfert]

Det var en nya teser för mig också.

 

[RasmusL]

Elvis, just to make sure.

 

[Mukwa]

Bullshit att man inte kunde vara rik och komma till himlen som katoliker. Du glömmer bort en av anledningarna till att protestantismen startades

Läs mitt (nåja) så inser du att jag skrev det med en liten glimt i ögat

 

[Arfert]

Så resultatet idag är bättre för protestanterna, därför vill du ta död på Luther? Jag tycker det verkar kontaproduktivt.

(...sen tror jag du har fel i sak..)

 

[Mukwa]

Så resultatet idag är bättre för protestanterna, därför vill du ta död på Luther? Jag tycker det verkar kontaproduktivt.

Ja, men vi sysslar ju med kontrafaktisk historia, och hade inte jämställdheten tappat 200 år så hade vi förmodligen kommit längre. Och mentaliteten "tjäna pengar och bli nåt" hade inte existerat.

(...sen tror jag du har fel i sak..)

Tror gör man i kyrkan