Nekromanti [D&D] Om religion ...

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Re: Spela Lawful Evil istället! [vagt OT]

Jag har just suttit och läst om supplementet Lords of Terror till RuneQuest III. Krjalk, Förräderiets Gud, straffar uttryckligen inte präster som överger honom, eftersom förräderi är en helig plikt för dem. :gremgrin: Jämför beholderföräldrarna ovan...

Erik
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,635
Location
En mälarö
Re: Spela Lawful Evil istället! [OT]

Jag har just suttit och läst om supplementet Lords of Terror till RuneQuest III. Krjalk, Förräderiets Gud, straffar uttryckligen inte präster som överger honom, eftersom förräderi är en helig plikt för dem.
Det påminner lite om hur Crom beskrivs i Conan d20, där det förklaras att Crom belönar dem som INTE tillber honom (eller nån annan gud naturligtvis) då sådant som att be om gudomliga ynnestar är ett tecken på svaghet.

"Bra barbar reder sig själv" :gremgrin:

/Anders
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Re: Om panteoner ...

Tja, jag skulle nog säga att Tyfon, Set och Utgårda-Loke är del av sina respektive panteon - de är bara (med undantag av Set) inte några som man dyrkar annat än möjligtvis för att blidka dem. I en fantasyvärld kan det ju vara annorlunda.

Sedan finns ju gudar som Oden, Kali och Dionysios, som har rejält otrevliga aspekter som en modern människa skulle ha svårt att kalla "goda" men som spelar viktiga roller i sina respektive panteon - mycket viktiga, i vissa fall. I fantasyvärldar skulle det innebära att präster som är Evil (eller så) va nödtvång. Är man en maenad ska man utöva kannibalism, det hör liksom till religionen. Det betyder inte att andra fantasy-greker tycker om att bli uppkäkade, men de inser ändå att Dionysios "behövs" som en del av den mytiska geografin, sas.

Erik

Erik
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,862
Location
Värnhem, Malmö
Re: Om panteoner ... (börjar bli OT)

"Då är vi tillbaka i det jag kritiserade Dante för, en kättare av viker inom samma trosriktning. Du är en hedning (om du aldrig tagit del av guds ord), otrogen (ateister och dylika) eller en avfälling (om du varit en del av den kristna gemenskapen men nu avvikit)."

Det gör alltså en person som dyrkar Hextor till en kättare, inte något annat. Trosriktningen i fråga är dyrkan av Greyhawk-panteonet, Hextor ingår men dyrkas inte. Att då börja dyrka honom är kätteri. Hedningar är, å andra sidan, sådana som dyrkar gudar som beskrivs i tredjepartssourcebooks. :gremgrin:
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,862
Location
Värnhem, Malmö
Re: Om panteoner ...

I Forgotten Realms har jag för mig att dyrkan av Umberlee (ond) tillhör det accepterade när man ska på havsresor -- bättre att blidka en ond gud än att drabbas av hennes vrede.
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Re: Om panteoner ...

Så skall man utgå från vad som är gott i dag, igår eller imorgon.
Det finns åtminstone tre helt olika sätt att mäta godhet för en helig krigare i D&D.

1: Den formella definitionen av alignment. "Good" är man så länge man handlar enligt ett visst mönster. Detta mönster följer någorlunda de moderna västerländska hygglig-prick-definitionerna: altruism, respekt för liv, respekt för medvetna varelsers värdighet, att skydda oskyldiga.

2: Vad religionen påbjuder. Det är gott helt helt enkelt. För gudar med alignment Good är det påbud som åtminstone inte är Evil, men det kan vara saker som för utomstående är helt värdeneutrala (respekt för vissa färger, t ex).
Här kan den som konstruerat religionen (kampanjförfattaren alltså) vara inspirerad av hur arkaiska moralbegrepp han vill.

3: Vad karaktären och/eller spelaren tycker är lämpligt beteende.
Även här är det ett helt fritt val vilket värdesystem som skall tillämpas.

Dilemmat är att godhet per definition är så värdeladdat. Många hjältar ur historia, myter och populärkultur är inte konsekvent Good enligt D&D, men ändå häftiga föredömen för många rollspelare.
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,862
Location
Värnhem, Malmö
Re: Om panteoner ...

D&D-alignment brukar innehålla rätt stora möjligheter att döda -- det finns sällan några större problem med att döda för att skydda andra (förutsatt att de man skyddar är goda), döda i självförsvar (annat än om man blir angripen av en god varelse, då man bör reda ut saker på annat vis), och så vidare. Däremot bör man som god inte döda för att främja en agenda (till exempel, inte döda bara för att någon inte vill följa Pelor) eller för att man har mer personliga skäl (ilska, hämnd, girighet).

Att göra godhet till samma sak som guden tycker är, i grund och botten, att göra all alignment subjektiv. Inget fel med det, men det är inte den inställning som reglerna beskriver.

EDIT: Oh shit, inlägg 4000! Piker!
 

abe_UBBT

Veteran
Joined
10 Jun 2003
Messages
42
Fråga om evil kontra good

Jag har i princip aldrig spelat AD&D, bidragande orsak är nog det märkliga systemet med alignment. Men jag har några frågor, då tråden här visar att det blir lite bökigt och underligt ibland.

För att det ska existera någon form av objektiv "ondska" krävs det en metafysisk storhet - men hur fungerar det med FLERA metafysiska storheter...? Ditt ord står mot mitt problematik.

Hur och vem definierar vad som är ont/gott? Är det gudomen så har det alltså inget att göra med vett och etikett så att definiera en folkmord som gott är gott om gudomen säger så? De blir liksom den gängse liberalismen? Vad är poängen med begreppen ont/gott om det ändå bara handlar om gudars relativism?

Ser de som är onda sig själva som onda? Är det genetiskt kodat - men hur ändras den koden om plötsligt en gud ändrar vad som är ont/gott? (Gasningen av kurderna i Halabja blev plötsligt upprörande när Saddam Hussein skulle stigmatiseras)

Betraktas ens handlingar efter mål eller konsekvens?
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,862
Location
Värnhem, Malmö
Re: Fråga om evil kontra good

I den kosmologi som etablerades i och med Planescape står gudarna under det objektiva Goda och Onda (och Lagliga och Kaotiska). De moraliska positionerna är naturkrafter som definierar själva multiversum, och oavsett vad gudarna säger är gott och ont inte avhängigt deras regler. Dvärgguden Moradin kanske inte uppskattar alvguden Corellon, men de är fortfarande medvetna om att de kosmologiskt står på den goda sidan, även om de befinner sig i olika positioner (Lawful Good contra Chaotic Good).

Metafysiskt onda varelser (det vill säga djävlar och demoner -- inte vissa onda människor) definierar sig själva som onda, även om de någon gång kanske påstår något annat i syfte att bedra folk. De är inte människor, och har inget mänskligt behov av att moraliskt rättfärdiga sina handlingar.

I D&D 4e verkar det som om alignment kommer bli mycket mer frivilligt. Endast varelser som är sant svurna till ondska och godhet kommer att beskrivas som "Evil" respektive "Good" -- de flesta andra kommer helt enkelt att vara "Unaligned". Vad som händer med lag och kaos är än så länge oklart -- när de släppte statblocket för Pit Fiends (traditionellt Lawful Evil) beskrevs de enbart som "Evil".
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,862
Location
Värnhem, Malmö
Re: Om panteoner ...

Jo, men Pelor, så som varande en god gud, har en vilja som överensstämmer med regelboksdefinitionen av godhet. Hela den här korsfarargrejen funkar lite annorlunda i D&D än i verkligheten -- varför åka och slå ihjäl solbrända killar i öknen när man kan slå ihjäl riktiga demoner, liksom? Mänskligheten har fler yttre fiender, och de heliga krigarnas plikt är mer att slå undan dessa (åtminstone för goda gudar -- det allmännas bästa, och allt det där).
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Re: Om panteoner ...

Deities and Demigods har lite information om Pelordyrkan. Jag är annars dåligt bevandrad i Greyhawks gudar i 3E/3.5. Senast jag spelledde i den kampanjen var det 2nd edition AD&D som gällde.

Så länge man inte är cleric eller paladin behöver man i teorin inte bry sig så mycket om att ha ett alignment liknande den gud man följer. Men rent kampanjmässigt kan en gud som får nys om att folk gör saker i hans namn som han inte gillar försöka göra något åt det.

Angående dödandet så är det helt OK för goda att oprovocerat slå ihjäl onda på löpande band, bara de onda är medfött och hundraprocentigt onda. Demoner, djävlar, drakar och många gengångare (jag gillar inte termerna odöd eller vandöd) räknas dit.
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,862
Location
Värnhem, Malmö
Re: Om panteoner ...

Att han sls till marken och avrättas är nog A-OK, framför allt för Pelor, som är så anti-odöd man kan tänka sig. Andra goda gudar* kanske skulle ha en annan uppfattning. Om han ber om nåd bör man inte avrätta honom direkt, men man behöver knappast vara så dum att man vänder honom ryggen. Bot måste han göra, i vart fall. Jag skulle inte kalla gudarna ett marionettpanteon, men att det finns en grundläggande gemensam ideologi mellan goda gudar är grundläggande för alignmentsystemet.

*Dessa består till exempel av sådana som enbart beskrivs i tilläggsböcker, då de anses vara för fridsamma för äventyrare. Exempel är fredens gud Rao.
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Re: Om panteoner ...

Låt oss säga att vi träffar en Nekromatiker, han slås till marken. Hur ser Pelor på att vi då ceremoniellt avlivar denne. Eller om han ger sig och ber om nåd. Är hans brott en sådan styggelse i Pelors öga att han där med inte äga någon rätt till försoning. Skiljer de LG gudarna åt i denna bedömning eller är de bara en marionett panteon med egentligen en kristen moralgrund.
De skiljer sig åt. Att straffa missdådare ryms inom godhetsparadigmet, men att vara nekromantiker är i sig inte nödvändigtvis klandervärt ur gott perspektiv. En nekromantiker som gjort rejält onda saker och sedan ångrar sig skulle nog många LG-gudar försöka rehabilitera och sätta att arbeta av skulden genom många och svåra uppdrag i godhetens tjänst. Det finns ju gott om magi i D&D som kan ta reda på vad folk tycker och tänker, så omvändelsen skulle behöva vara genuin för att detta skulle komma i fråga.
Pelor är lite klurig här eftersom han framställs både som en vänligt beskyddande och livsbejakande gud och som en krigisk gud när det verkligen behövs.
Det här är områden där det är bäst att kolla med DM.
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,862
Location
Värnhem, Malmö
Re: Om panteoner ...

Det skulle jag nog tolka det som -- de flesta nekromantibesvärjelserna är beskrivna som [Evil], och Pelor har specifika prestigeklasser för att förgöra odöda. Det är en av hans huvudgrejer.
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Re: Om panteoner ...

Men om jag förstår det hela rätt, så är det klandervärt ur ett Pelor perspektiv.
Jo, åtminstone om man tänker använda de flesta besvärjelser som ingår i den magiskolan. Men jag ser det ungefär som att vara en orch. De flesta sådana är onda, men inte alla. Därför kan man inte med gott samvete (= bibehållet gott alignment) automatiskt slå ihjäl alla orcher man möter och inte heller alla nekromantiker, även om man innerligt hatar just gengångaraspekten av den magiformen.
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,635
Location
En mälarö
Re: Fråga om evil kontra good

Hur och vem definierar vad som är ont/gott? Är det gudomen så har det alltså inget att göra med vett och etikett så att definiera en folkmord som gott är gott om gudomen säger så? De blir liksom den gängse liberalismen? Vad är poängen med begreppen ont/gott om det ändå bara handlar om gudars relativism?
Vad man bör betänka är att en av skillnadena mellan vår verklighet och D&D är att ondskan i det senare inte är en ett filosofiskt ställningstagande utan en realitet vid vilket saker, varelser och personer kan definieras vid. Vissa varelser, som t.ex. demoner och djävlar, är manifesterad ondska i sin renaste form. De varelser som till naturen varken är det ena eller andra räknas som tillhörandes den ena eller andra sidan ifall deras handlingar placerar dem där. Så ens alignment är alltså ett resultat av ens handlingar, inte vad man anser att ens alignment ska vara. Det finns nog många som anser sig vara goda men som nog skulle få en chock om de såg sina rollformulär. :gremwink: Så godhet, ondska, ordning och kaos är naturkrafter som står över allting och något som även gudarna måste foga sig under. Så det spelar ingen roll om guden X säger att den goda handlingen Y är ond. Vissa handlingar ÄR onda eller goda och det kan inga gudar i världen ändra på.

Betraktas ens handlingar efter mål eller konsekvens?
Konsekvens. Detta gör att vissa moraliska frågeställningar från vår värld till naturen är omöjliga i D&D. Fast vad man även får komma ihåg är det är mycket få personer i ett D&D-universum som faktiskt, med hundraprocentig säkerhet, känner till sitt alignment. Det rör sig bara om sådana som varelser som är manifestationer av godhet/ondska, vissa kunniga i gudomlig magi (som i många fall bara funkar om man är av ett visst alignment) och spelares rollfigurer.

/Anders
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Re: Om panteoner ...

Men det som fäller avgörande för mig är inte om jag kommer att fortsätta vara god utan om jag faller i onåd hos Pelor för att jag dräper en Nekromantiker. Det är liksom pudelns kärna, finns det hos de olika gudarna överseende med sånt som tillhör deras område eller är de bara en taffligt skynke för en och samma normativt goda uppfattning, är de gudar eller en 16-eninghet.
Jag vill nog mena att alignment är överordnat gudens övriga intressen. Alignment beskriver ju hur man har agerat fram till nu, och det gäller även för gudar. En gud som driver en linje som rent tekniskt står i strid med gudens alignment ändrar med tiden sitt alignment för att passa agerandet, precis som det sker för en dödlig.

Därför skulle jag tolka det så att Pelor (som varande Neutral Good) skulle ogilla att du dödade nekromantiker bara för att de var nekromantiker.
Nekromantiker som dödar folk och animerar deras lik, visst, sådana skulle gå bra att slå ihjäl. Men nekromantiker som mest använder nekromantisk magi till att skrämma och försvaga fiender så att de slipper döda dem, sådana nekromantiker skulle Pelor inte gilla att du dödade. Han skulle kanske betrakta dem som dumdristiga som använder magi med så ond potential, men det vore på sin höjd läge med en debatt än med ett handgemäng.

Men det här är ett område där DM måste få bedöma.
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,862
Location
Värnhem, Malmö
Re: Om panteoner ...

Jag skulle säga att det räcker med reanimation -- det kräver att man drar in negativ energi, vilket mer eller mindre är essensen av anti-liv i världen, och använder detta till att animera en varelse som är ofrånkomligt illvillig (även om de är mindless är skelett och zombies automatiskt onda). Och tala då inte ens om create undead -- där tar man faktiskt en mänsklig själ och förvrider den för att skapa en liknande varelse, fast mycket mer kraftfull, och lika ond. Även om Pelor själv kanske är förlåtande, så har han nog mycket lättare att förlåta en dyrkare som slår ihjäl en nekromantiker än han har att förlåta själva nekromantikern.
 
Top