Nekromanti d20 och d20-forumet [utbrutet]
- Thread starter Troberg
- Start date
Pom
Swashbuckler
Re: OT-forumet
Vill man däremot vill ha hjälp med något specifikt inom d20 tycker jag d20-forumet funkar hyggligt.
Ingenstans, hoppas jag, så länge man inte vill säga någonting annat än att "spel X är dåligt". Du sätter ju själv här likhetstecken mellan kritik och urspårning.
Vill man däremot vill ha hjälp med något specifikt inom d20 tycker jag d20-forumet funkar hyggligt.
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,663
Re: OT-forumet
På det hela taget så tycker jag att man har en fruktansvärt inkonsekven linje angående d20-kritik här. Å ena sidan blir jag flamad och varnad när jag kritiserar något i reglerna, licensen eller spelkonstruktörerna som är skyldiga till det, å andra sidan så får jag beröm när jag gör de verkligt tunga attackerna som exempelvis Generica eller Dogma-utmaningen.
Småkritik verkar alltså inte tillåten, medan en massiv, avsiktlig frontalattack med syfte att förstöra verkar hyllas.
Är det OK att vara kritisk, bara man är jättekritisk? Någon annan slutsats går inte att dra.
Nej, jag gjorde en observation av andras beteende.
På det hela taget så tycker jag att man har en fruktansvärt inkonsekven linje angående d20-kritik här. Å ena sidan blir jag flamad och varnad när jag kritiserar något i reglerna, licensen eller spelkonstruktörerna som är skyldiga till det, å andra sidan så får jag beröm när jag gör de verkligt tunga attackerna som exempelvis Generica eller Dogma-utmaningen.
Småkritik verkar alltså inte tillåten, medan en massiv, avsiktlig frontalattack med syfte att förstöra verkar hyllas.
Är det OK att vara kritisk, bara man är jättekritisk? Någon annan slutsats går inte att dra.
Pom
Swashbuckler
Re: OT-forumet
-stämning tydligare.
Edit: Jag var tydligen sömnig fortfarande eftersom jag började svara på en annan tråd här.
Ledsen, jag var lite sömnig igår. Nu ser jag din
-stämning tydligare.Edit: Jag var tydligen sömnig fortfarande eftersom jag började svara på en annan tråd här.
Re: OT-forumet
Som jag påpekat ungefär en miljard gånger: Det handlar inte om vad du kritiserar utan hur du gör det.
Jag föreslår att du läser det här inlägget igen och åtminstone försöker förstå vad jag skriver.
Som jag påpekat ungefär en miljard gånger: Det handlar inte om vad du kritiserar utan hur du gör det.
Jag föreslår att du läser det här inlägget igen och åtminstone försöker förstå vad jag skriver.
Re: OT-forumet
Notera "urspårad". Som moderator för OT-forumet har jag för avsikt att stoppa flamewars, oavsett ämne (eftersom inget är OT på OT-forumet). Däremot, skulle en bra rollspelstråd dyka upp kanske den flyttas till ett lämpligare forum.
/RipperDoc - håller ögonen på OT-forumet, men inte dygnet runt
Notera "urspårad". Som moderator för OT-forumet har jag för avsikt att stoppa flamewars, oavsett ämne (eftersom inget är OT på OT-forumet). Däremot, skulle en bra rollspelstråd dyka upp kanske den flyttas till ett lämpligare forum.
/RipperDoc - håller ögonen på OT-forumet, men inte dygnet runt
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,663
Re: OT-forumet
Läser du licensen i Generica så ser du att den i allt väsentligt är tvärtemot d20/OGL. Läser du stridsreglerna så ser du att de är direkt kritik av stridsreglerna i d20. Läser du spelledartipsen så ser du att de är ett frontalangrepp mot hela d20s spelstil. Läser du dogma-reglerna så ser du att de är en uppmaning att tänka själv och förbättra spelen, tvärtom mot d20s attityd av blint accepterande av regelverket. Läser du skadereglerna i Generica så är de en totalsågning av stegrade HP-system. Kapitlet om spelbalans är ett angrepp på d20s illusion av sådan. Osv.
Samma sak sägs, samma information framförs, samma punkter angrips, inget är annorlunda.
Ingetdera sättet är mer eller mindre destruktivt eller konstruktivt. Hur skulle det kunna vara annorlunda när allt är lika? Lägger man ett antal argument i vågskålen så gör man.
Om något så skulle jag säga att Generica och Dogmautmaningen är värre. De är inte lika öppna, inte lika ärligt framförda argument, eftersom de är hoprörda med andra budskap vilket kan få dem att slinka in av bara farten, ungefär som när partiernas ungdomsorganisationer lockar medlemmar med fester och andra aktiviteter snarare än politik. Om de öppna argumentationerna är som att skjuta någon i ansiktet så är Generica och Dogmautmaningen som att skjuta dem i nacken. Resultat är i vilket fall detsamma.
Så, jag förstår precis vad du menar och hävdar att du svarar på min fråga utan att ha förstått problemet.
Och det roliga i sammanhanget är att båda sätten inte bara kritiserar samma företeelser utan även gör det på samma grunder och samma sätt.
Läser du licensen i Generica så ser du att den i allt väsentligt är tvärtemot d20/OGL. Läser du stridsreglerna så ser du att de är direkt kritik av stridsreglerna i d20. Läser du spelledartipsen så ser du att de är ett frontalangrepp mot hela d20s spelstil. Läser du dogma-reglerna så ser du att de är en uppmaning att tänka själv och förbättra spelen, tvärtom mot d20s attityd av blint accepterande av regelverket. Läser du skadereglerna i Generica så är de en totalsågning av stegrade HP-system. Kapitlet om spelbalans är ett angrepp på d20s illusion av sådan. Osv.
Samma sak sägs, samma information framförs, samma punkter angrips, inget är annorlunda.
Ingetdera sättet är mer eller mindre destruktivt eller konstruktivt. Hur skulle det kunna vara annorlunda när allt är lika? Lägger man ett antal argument i vågskålen så gör man.
Om något så skulle jag säga att Generica och Dogmautmaningen är värre. De är inte lika öppna, inte lika ärligt framförda argument, eftersom de är hoprörda med andra budskap vilket kan få dem att slinka in av bara farten, ungefär som när partiernas ungdomsorganisationer lockar medlemmar med fester och andra aktiviteter snarare än politik. Om de öppna argumentationerna är som att skjuta någon i ansiktet så är Generica och Dogmautmaningen som att skjuta dem i nacken. Resultat är i vilket fall detsamma.
Så, jag förstår precis vad du menar och hävdar att du svarar på min fråga utan att ha förstått problemet.
Pom
Swashbuckler
Re: OT-forumet
Generica är ett eget spel. Man söker sig till det för att man är intresserad av vad som skiljer just det spelet från tusentals andra, inklusive d20. Dogmautmaningen handlar om att göra egna spel som helst inte skall finnas tidigare.
De öppna argumentationerna på d20-forumet är till för dem som vill prata om d20. Kritik av d20 är välkommen så länge den handlar om att man vill förändra någon aspekt av spelet för att passa ens egen spelstil bättre. Kanske är man ensam om sina preferenser, kanske får man mycket medhåll, men det brukar komma en del tips i diskussionerna.
Om kritiken handlar om att man tycker så pass illa om d20 att man hellre vill spela efter helt andra principer blir den självklara följdfrågan varför man framför kritiken. Vad tror man sig kunna uppnå förutom att irritera folk? Att man har olika smak är trivialt, likaså att det finns andra spel.
Skillnaden är milsvidd. Det är skillnaden mellan att ta sin paintballbössa och gå till puben för att skjuta öldrickare och att gå till paintballbanan för att skjuta paintballspelare. Den förstnämnda kategorin går till puben för att dricka öl. Den sistnämnda går till painballbanan för att skjuta och beskjutas.
Generica är ett eget spel. Man söker sig till det för att man är intresserad av vad som skiljer just det spelet från tusentals andra, inklusive d20. Dogmautmaningen handlar om att göra egna spel som helst inte skall finnas tidigare.
De öppna argumentationerna på d20-forumet är till för dem som vill prata om d20. Kritik av d20 är välkommen så länge den handlar om att man vill förändra någon aspekt av spelet för att passa ens egen spelstil bättre. Kanske är man ensam om sina preferenser, kanske får man mycket medhåll, men det brukar komma en del tips i diskussionerna.
Om kritiken handlar om att man tycker så pass illa om d20 att man hellre vill spela efter helt andra principer blir den självklara följdfrågan varför man framför kritiken. Vad tror man sig kunna uppnå förutom att irritera folk? Att man har olika smak är trivialt, likaså att det finns andra spel.
Rising
Vila i frid
Re: OT-forumet
Tänk på mig och min sedvanliga kritik mot GURPS och andra generiska system. Om jag enträget skulle hävda att Generica var dåligt bara för att det var generiskt så skulle du med rätta kunna tycka att min kritik liksom inte riktigt var nödvändig, även om du kunde respektera min åsikt. Om jag dessutom formulerade mig provocerande kunde du tycka att jag var jobbig. Mina inlägg skulle ju inte medföra något åt dig eller de som faktiskt gillade Generica.
Om jag däremot gjorde mina egna spel för de som ogillar generiska system; utförda enligt den risingska filosofin "bättre att kunna emulera en stämning bra, än att försöka emulera alla stämningar dåligt", då skulle jag egentligen göra samma sak, men plötsligt skulle det inte påverka varken ditt arbete med Generica eller diskussionerna som fördes mellan Generica-entusiasterna. Det skulle inte vara ett angrepp på någons smak eller någons intresse; bara vara ett alternativ för de som efterfrågade ett sådant.
Det finns en enorm skillnad mellan de tu. Inte så mycket mellan avsikterna (du har, som du själv skriver, säkert samma avsikter med både Generica och dogmaturneringen såsom med din d20-kritik) men väl mellan vilken funktion de fyller och (därmed) vilka reaktioner de väcker.
Nja. Att bara kritisera d20-systemets särdrag gör ingen nytta för d20-intresserade, men att presentera ett alternativ på en plats för folk som är intresserade av alternativ, det kan göra nytta.
Tänk på mig och min sedvanliga kritik mot GURPS och andra generiska system. Om jag enträget skulle hävda att Generica var dåligt bara för att det var generiskt så skulle du med rätta kunna tycka att min kritik liksom inte riktigt var nödvändig, även om du kunde respektera min åsikt. Om jag dessutom formulerade mig provocerande kunde du tycka att jag var jobbig. Mina inlägg skulle ju inte medföra något åt dig eller de som faktiskt gillade Generica.
Om jag däremot gjorde mina egna spel för de som ogillar generiska system; utförda enligt den risingska filosofin "bättre att kunna emulera en stämning bra, än att försöka emulera alla stämningar dåligt", då skulle jag egentligen göra samma sak, men plötsligt skulle det inte påverka varken ditt arbete med Generica eller diskussionerna som fördes mellan Generica-entusiasterna. Det skulle inte vara ett angrepp på någons smak eller någons intresse; bara vara ett alternativ för de som efterfrågade ett sådant.
Det finns en enorm skillnad mellan de tu. Inte så mycket mellan avsikterna (du har, som du själv skriver, säkert samma avsikter med både Generica och dogmaturneringen såsom med din d20-kritik) men väl mellan vilken funktion de fyller och (därmed) vilka reaktioner de väcker.
Hyfs, saklighet och god ton …
»Läser du licensen i Generica så ser du att den i allt väsentligt är tvärtemot d20/OGL. Läser du stridsreglerna så ser du att de är direkt kritik av stridsreglerna i d20. Läser du spelledartipsen så ser du att de är ett frontalangrepp mot hela d20s spelstil. Läser du dogma-reglerna så ser du att de är en uppmaning att tänka själv och förbättra spelen, tvärtom mot d20s attityd av blint accepterande av regelverket. Läser du skadereglerna i Generica så är de en totalsågning av stegrade HP-system. Kapitlet om spelbalans är ett angrepp på d20s illusion av sådan. Osv.
Samma sak sägs, samma information framförs, samma punkter angrips, inget är annorlunda.
Ingetdera sättet är mer eller mindre destruktivt eller konstruktivt. Hur skulle det kunna vara annorlunda när allt är lika? Lägger man ett antal argument i vågskålen så gör man.«
Vad du säger nu är att Generica är att likställa med följande citat: »det är tydligt utifrån speldesignen i d20/D&D att utvecklarna blivit fontanellknullade lite för ofta som barn«.
Exakt vad är det för punkter du angriper med den meningen? Och vad är det för argument du syftar på?
Om Generica är författat med liknande formuleringar förutspår jag att du inte kommer att knycka särskilt många marknadsandelar från Wizards of the Coast.
Jag vet inte hur jag ska uttrycka mig tydligare. Jag prövar med fetstil och röd färg:
Du får gärna kritisera d20/D&D så länge du gör det sakligt och med argument och låter bli att medvetet provocera.
Tydligt nog?
Fast jag har ju sagt det till leda, så det lär väl inte hjälpa den här gången heller. Men det jag inte tolererar är alltså fontanellknull-inlägget, knark till dagisbarn-inlägget och andra inlägg i samma stil. Om du inte ser någon skillnad mellan dem och saklig kritik där du faktiskt argumenterar för vad det är du ogillar kan jag bara beklaga.
Och bara för att du uppfattar Generica som den största provokationen av dem alla betyder det inte att alla gör det. Att ingen av oss »fanboys« hetsar upp oss över det borde väl vara en indikation på att vi inte ser det som särskilt provokativt.
Som moderator struntar jag fullständigt i Generica. Däremot har jag en hel del emot flame-bait.
Om någon undrar varför jag ger mig in i den här diskussionen igen, så beror det på att jag tröttnat på att du påstår att det skulle vara förbjudet att kritisera d20/D&D. Det är i mina ögon en lögn. En lögn som förtjänar att avlivas.
Ytterligare någon kanske frågar sig varför jag postar detta på forumet i stället för att ta det via PM. Det har varit en del bråk på d20-forumet genom åren, och jag tycker det är viktigt att forumets besökare inte duperas att tro att det verkligen förhåller sig så som Troberg påstår. Det är på inget vis förbjudet att kritisera d20/D&D. Däremot förväntar vi oss hyfs, saklighet och god ton (och det gäller förstås alla forum).
För övrigt är den här deltråden fett OT. Någon med moderatorsbefogenheter i detta forum kanske kan bryta ut den och placera den på rätt ställe.
»Läser du licensen i Generica så ser du att den i allt väsentligt är tvärtemot d20/OGL. Läser du stridsreglerna så ser du att de är direkt kritik av stridsreglerna i d20. Läser du spelledartipsen så ser du att de är ett frontalangrepp mot hela d20s spelstil. Läser du dogma-reglerna så ser du att de är en uppmaning att tänka själv och förbättra spelen, tvärtom mot d20s attityd av blint accepterande av regelverket. Läser du skadereglerna i Generica så är de en totalsågning av stegrade HP-system. Kapitlet om spelbalans är ett angrepp på d20s illusion av sådan. Osv.
Samma sak sägs, samma information framförs, samma punkter angrips, inget är annorlunda.
Ingetdera sättet är mer eller mindre destruktivt eller konstruktivt. Hur skulle det kunna vara annorlunda när allt är lika? Lägger man ett antal argument i vågskålen så gör man.«
Vad du säger nu är att Generica är att likställa med följande citat: »det är tydligt utifrån speldesignen i d20/D&D att utvecklarna blivit fontanellknullade lite för ofta som barn«.
Exakt vad är det för punkter du angriper med den meningen? Och vad är det för argument du syftar på?
Om Generica är författat med liknande formuleringar förutspår jag att du inte kommer att knycka särskilt många marknadsandelar från Wizards of the Coast.
Jag vet inte hur jag ska uttrycka mig tydligare. Jag prövar med fetstil och röd färg:
Du får gärna kritisera d20/D&D så länge du gör det sakligt och med argument och låter bli att medvetet provocera.
Tydligt nog?
Fast jag har ju sagt det till leda, så det lär väl inte hjälpa den här gången heller. Men det jag inte tolererar är alltså fontanellknull-inlägget, knark till dagisbarn-inlägget och andra inlägg i samma stil. Om du inte ser någon skillnad mellan dem och saklig kritik där du faktiskt argumenterar för vad det är du ogillar kan jag bara beklaga.
Och bara för att du uppfattar Generica som den största provokationen av dem alla betyder det inte att alla gör det. Att ingen av oss »fanboys« hetsar upp oss över det borde väl vara en indikation på att vi inte ser det som särskilt provokativt.
Som moderator struntar jag fullständigt i Generica. Däremot har jag en hel del emot flame-bait.
Om någon undrar varför jag ger mig in i den här diskussionen igen, så beror det på att jag tröttnat på att du påstår att det skulle vara förbjudet att kritisera d20/D&D. Det är i mina ögon en lögn. En lögn som förtjänar att avlivas.
Ytterligare någon kanske frågar sig varför jag postar detta på forumet i stället för att ta det via PM. Det har varit en del bråk på d20-forumet genom åren, och jag tycker det är viktigt att forumets besökare inte duperas att tro att det verkligen förhåller sig så som Troberg påstår. Det är på inget vis förbjudet att kritisera d20/D&D. Däremot förväntar vi oss hyfs, saklighet och god ton (och det gäller förstås alla forum).
För övrigt är den här deltråden fett OT. Någon med moderatorsbefogenheter i detta forum kanske kan bryta ut den och placera den på rätt ställe.
Ackerfors
Alas, your rapids!
- Joined
- 21 Jan 2001
- Messages
- 7,479
Deltråd utbruten
Jag bröt ut deltråden då den inte ska föras i den tråd där den startades, men jag tror att den är viktig nog att ta upp ändå.
Ändrade dessutom titeln på Trobergs inlägg, ifall ni undrar varför det står att jag pillat i inlägget.
Det här är en känslig fråga så håll den saklig och för guds skull, lyssna på varandra.
Jag bröt ut deltråden då den inte ska föras i den tråd där den startades, men jag tror att den är viktig nog att ta upp ändå.
Ändrade dessutom titeln på Trobergs inlägg, ifall ni undrar varför det står att jag pillat i inlägget.
Det här är en känslig fråga så håll den saklig och för guds skull, lyssna på varandra.
Oldtimer
Slava Ukraini!
Re: OT-forumet
Eftersom detta hamnade på d20-forumet, som jag faktiskt besöker ibland, kan jag passa på att svara på det.
Två viktiga skillnader:
1. När du häver ur dig spyor om d20 på d20-forumet är du bara fånig och förtjänar inte att tas på allvar. När du skapar egna rollspel (Generica) eller uppmanar andra att göra det (Dogma-utmaningen) är du konstruktiv och förtjänar applåder.
2. Spyor på d20-forumet har jag svårt att undvika eftersom jag besöker det alltsom oftast. Dina åsikter i Generica kan jag enkelt undvika genom att totalt ignorera det.
/Mikael
Eftersom detta hamnade på d20-forumet, som jag faktiskt besöker ibland, kan jag passa på att svara på det.
Två viktiga skillnader:
1. När du häver ur dig spyor om d20 på d20-forumet är du bara fånig och förtjänar inte att tas på allvar. När du skapar egna rollspel (Generica) eller uppmanar andra att göra det (Dogma-utmaningen) är du konstruktiv och förtjänar applåder.
2. Spyor på d20-forumet har jag svårt att undvika eftersom jag besöker det alltsom oftast. Dina åsikter i Generica kan jag enkelt undvika genom att totalt ignorera det.
/Mikael
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,663
Re: Hyfs, saklighet och god ton ?
Jag ser helt enkelt en enorm skillnad mellan vad som sägs och vad som utövas.
Det borde vara uppenbart. Jag menar att de inte är speciellt smarta och att det syns i de regler och licenser de presterat, vilket är samma sak som jag säger i Generica, i den form som det samanhanget kräver.
Naturligtvis formulerar jag mig inte så i spelregler. En debatt mår bra av färgstarka metaforer, medan ett referensdokument som ett spelsystem bör ha ett strikt tekniskt språk.
OK. Då är det klart. Då undrar jag bara varför jag hoppas på på även då jag kritiserar sådant som är sakligt och faktabaserat (i den mån man nu kan tala om sådant i sammanhanget, eftersom det i stora delar handlar om smak), tex ifrågasättande av licenserna, mängden korsberoenden, skadesystemet underliga effekter, stela klasser, underliga vapen i PHB och så vidare. Allt detta är rätt så allmänt erkända problem med d20 och jag är långt ifrån ensam om att anse dem vara problem, ändå så leder kommentarer om dem ofelbart till påhopp.
Jag ser helt enkelt en enorm skillnad mellan vad som sägs och vad som utövas.
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,663
Re: OT-forumet
Edit: Det här inlägget handlar till största delen inte specifikt om d20, utan snarare om hur man bör och inte bör bemöta felrapporter på en mer principiell nivå. (Detta gäller naturligtvis inte då användare rapporterar in buggar i program, det hanteras bäst genom att en tekniker förvirrar dem med teknisk jargong medan en annan smyger upp bakom dem och klubbar dem med ett tangentbord (lämpligen ett klassiskt IBM, de har bra tyngd och balans för ändamålet), varefter man binder användaren vid ett serverrack med nätverkskabel och alla utvecklarna dansar runt honom endast iklädda bastkjolar gjorda av överblivna backuptaper medan de utstöter gutturala läten, varefter man sätter fyr på användaren med en överhettad processor. Visst är det något speciellt med traditioner?)
Egentligen är jag när jag tänker efter inte så förvånad, det är ju tex inte som om Lamborghini lyckades slå ut Ferrari bara genom att göra bättre åk, vilket var syftet med hela deras sportvagnssatsning (Ägaren på Lambo köpte sig en Ferrari, blev grymt besviken på den, konstaterade att hans företag (som dittills enbart gjort traktorer) kunde köra mycket bättre sportbilar och bestämde sig därför för att ge igen genom att slå ut Ferrari från marknaden. Han kunde göra bättre bilar, men det räckte inte för att bli av med Ferrari (men väl för att han och Enzo Ferrari skulle hata varandra resten av livet).).
Smutskastning är generellt sett effektivare, se bara på Neurosedyn, ett mycket bra läkemedel som är effektivt mot en hel rad olika allvarliga sjukdomar som annars saknar botemedel (vissa typer av cancer, bromsmedicin mot AIDS osv), men som är totalt omöjligt att marknadsföra idag på grund av att det orsakade ett stort antal missbildade barn. Idag vet man mycket väl att det bara är farligt under ett treveckors tidsfönster under graviditetet, något som gör att det är helt harmlöst för män, AIDS-patienter (som bör undvika att få barn i vilket fall) och kvinnor som är för unga eller för gamla för att få barn eller som inte är sexuellt aktiva. Trots att läkemedlet omvärderats och idag betraktas som något av en mirakelmedicin så är det totalt dött. Det går inte att marknadsföra (bortsett från att läkemedelsföretagen säljer det som värkmedicin till gravida i U-länderna, något som med den kunskap man har idag inte kan klassas som mindre än brott mot mänskligheten).
Annars så tycker jag fortfarande skillnaden är minimal. Är det så stor skillnad om man i krig stormar fiendens kanon i syfte att förstöra den eller om man bygger sin egen kanon i syfte att bomba ut motståndarens kanon? På ytan kanske det är en mer konstruktiv handling eftersom man bygger något, men i slutänden så är målet detsamma och på en principiell nivå är de identiska.
Ska jag vara ärlig så är jag på det hela taget rätt så anti mot hela attityden att man måste kunna göra något bättre för att få kritisera. Det är tyvärr en alltför vanlig attityd:
"Jag gillar inte musikern X." "Men gör bättre själv då!"
"Jag gillar inte hur bromssystemet funkar." "Men bygg ett bättre själv då!"
"Jag gillar inte illustrationerna i produkt X." "Men rita bättre själv då!"
"Jag gillar inte spelsystem X." "Men gör ett bättre system själv då!"
Det är inte bara ett svagt argument, det är ett dumt argument. Folk måste få framföra kritik utan att för den sakens skull behöva visa att de kan göra något bättre.
Jag kan höra att jag inte gillar en viss musik, men jag kan inte spela en ton.
Jag kan känna att bromssystemet inte funkar som jag vill, men jag har varken tid, ork eller resurser att riva ner det och göra ett bättre.
Jag kan se att illsutrationerna är kassa, men jag kan inte göra bättre själv men jag vet att andra kan.
En stor anledning till att jag faktiskt skrev Generica var just för att slippa den typen av argument genom att visa att jag faktiskt kan göra bättre. Det är sorgligt att man ska behöva ta till sådana krafttag för att bli få framföra en åsikt och bli tagen på allvar. Den typen av argument är inte bara dumma (man kan mycket väl se vad som är galet utan att vilja/kunna/orka åstadkomma bättre själv), de är också ett dråpslag mot all fri diskussion. Om varje argument man framför ("Hallandsåstunnelbygget har skötts klantigt.") bemöts med sådana nonsensargument ("Här har du en skyffel, gör bättre själv!") så visar man tydligt på att man inte förväntas ha en åsikt.
Man måste få kunna peka på ett problem utan att för den sakens skull kunna visa på en lösning. Jag säger det en gång till för säkerhets skull. Man måste få kunna peka på ett problem utan att för den sakens skull kunna visa på en lösning.
Problem kan existera även utan en känd lösning. De kan existera med en lösning som är känd, men inte av den som upptäcker problemet. En sak är dock säker, problem kan aldrig få en lösning om de inte uppmärksammas.
Mao, även om Generica kanske har ett egenvärde i sig, så är omständigheterna kring dess tillkomst olyckliga. Och om någon nu kommer att försvara "Men gör något bättre själv!"-attityden med argumentet "Men det blev ju bra nu för att du gjorde något bättre själv" så kommer jag att skicka Vulf för att spöa upp era fastrar (observera: färgstark metafor, inte bokstavligt menat). Visst, i det här fallet kanske de gick bra. I massor av andra fall så har man istället sopat viktiga problem under mattan genom att angripa den som påpekar dem med dessa argument istället för att faktiskt ta sig en allvarlig funderare kring vad som sägs.
Om någon missade det tidigare:
Man måste få kunna peka på ett problem utan att för den sakens skull kunna visa på en lösning.
(Det upplägget var så väl serverat att jag var tvungen att nappa på det.)
Edit: Det här inlägget handlar till största delen inte specifikt om d20, utan snarare om hur man bör och inte bör bemöta felrapporter på en mer principiell nivå. (Detta gäller naturligtvis inte då användare rapporterar in buggar i program, det hanteras bäst genom att en tekniker förvirrar dem med teknisk jargong medan en annan smyger upp bakom dem och klubbar dem med ett tangentbord (lämpligen ett klassiskt IBM, de har bra tyngd och balans för ändamålet), varefter man binder användaren vid ett serverrack med nätverkskabel och alla utvecklarna dansar runt honom endast iklädda bastkjolar gjorda av överblivna backuptaper medan de utstöter gutturala läten, varefter man sätter fyr på användaren med en överhettad processor. Visst är det något speciellt med traditioner?)
Ehm, nej.
Nu har flera påpekat det här. Det verkar som om jag måste tänka om Generica och Dogmautmaningen radikalt, eftersom de inte verkar fungera som avsett.
Egentligen är jag när jag tänker efter inte så förvånad, det är ju tex inte som om Lamborghini lyckades slå ut Ferrari bara genom att göra bättre åk, vilket var syftet med hela deras sportvagnssatsning (Ägaren på Lambo köpte sig en Ferrari, blev grymt besviken på den, konstaterade att hans företag (som dittills enbart gjort traktorer) kunde köra mycket bättre sportbilar och bestämde sig därför för att ge igen genom att slå ut Ferrari från marknaden. Han kunde göra bättre bilar, men det räckte inte för att bli av med Ferrari (men väl för att han och Enzo Ferrari skulle hata varandra resten av livet).).
Smutskastning är generellt sett effektivare, se bara på Neurosedyn, ett mycket bra läkemedel som är effektivt mot en hel rad olika allvarliga sjukdomar som annars saknar botemedel (vissa typer av cancer, bromsmedicin mot AIDS osv), men som är totalt omöjligt att marknadsföra idag på grund av att det orsakade ett stort antal missbildade barn. Idag vet man mycket väl att det bara är farligt under ett treveckors tidsfönster under graviditetet, något som gör att det är helt harmlöst för män, AIDS-patienter (som bör undvika att få barn i vilket fall) och kvinnor som är för unga eller för gamla för att få barn eller som inte är sexuellt aktiva. Trots att läkemedlet omvärderats och idag betraktas som något av en mirakelmedicin så är det totalt dött. Det går inte att marknadsföra (bortsett från att läkemedelsföretagen säljer det som värkmedicin till gravida i U-länderna, något som med den kunskap man har idag inte kan klassas som mindre än brott mot mänskligheten).
Annars så tycker jag fortfarande skillnaden är minimal. Är det så stor skillnad om man i krig stormar fiendens kanon i syfte att förstöra den eller om man bygger sin egen kanon i syfte att bomba ut motståndarens kanon? På ytan kanske det är en mer konstruktiv handling eftersom man bygger något, men i slutänden så är målet detsamma och på en principiell nivå är de identiska.
Ska jag vara ärlig så är jag på det hela taget rätt så anti mot hela attityden att man måste kunna göra något bättre för att få kritisera. Det är tyvärr en alltför vanlig attityd:
"Jag gillar inte musikern X." "Men gör bättre själv då!"
"Jag gillar inte hur bromssystemet funkar." "Men bygg ett bättre själv då!"
"Jag gillar inte illustrationerna i produkt X." "Men rita bättre själv då!"
"Jag gillar inte spelsystem X." "Men gör ett bättre system själv då!"
Det är inte bara ett svagt argument, det är ett dumt argument. Folk måste få framföra kritik utan att för den sakens skull behöva visa att de kan göra något bättre.
Jag kan höra att jag inte gillar en viss musik, men jag kan inte spela en ton.
Jag kan känna att bromssystemet inte funkar som jag vill, men jag har varken tid, ork eller resurser att riva ner det och göra ett bättre.
Jag kan se att illsutrationerna är kassa, men jag kan inte göra bättre själv men jag vet att andra kan.
En stor anledning till att jag faktiskt skrev Generica var just för att slippa den typen av argument genom att visa att jag faktiskt kan göra bättre. Det är sorgligt att man ska behöva ta till sådana krafttag för att bli få framföra en åsikt och bli tagen på allvar. Den typen av argument är inte bara dumma (man kan mycket väl se vad som är galet utan att vilja/kunna/orka åstadkomma bättre själv), de är också ett dråpslag mot all fri diskussion. Om varje argument man framför ("Hallandsåstunnelbygget har skötts klantigt.") bemöts med sådana nonsensargument ("Här har du en skyffel, gör bättre själv!") så visar man tydligt på att man inte förväntas ha en åsikt.
Man måste få kunna peka på ett problem utan att för den sakens skull kunna visa på en lösning. Jag säger det en gång till för säkerhets skull. Man måste få kunna peka på ett problem utan att för den sakens skull kunna visa på en lösning.
Problem kan existera även utan en känd lösning. De kan existera med en lösning som är känd, men inte av den som upptäcker problemet. En sak är dock säker, problem kan aldrig få en lösning om de inte uppmärksammas.
Mao, även om Generica kanske har ett egenvärde i sig, så är omständigheterna kring dess tillkomst olyckliga. Och om någon nu kommer att försvara "Men gör något bättre själv!"-attityden med argumentet "Men det blev ju bra nu för att du gjorde något bättre själv" så kommer jag att skicka Vulf för att spöa upp era fastrar (observera: färgstark metafor, inte bokstavligt menat). Visst, i det här fallet kanske de gick bra. I massor av andra fall så har man istället sopat viktiga problem under mattan genom att angripa den som påpekar dem med dessa argument istället för att faktiskt ta sig en allvarlig funderare kring vad som sägs.
Om någon missade det tidigare:
Man måste få kunna peka på ett problem utan att för den sakens skull kunna visa på en lösning.
Om man läser punkt ett så tycks det för mig uppenbart som om du felprioriterar. Det verkar som om du skulle bli lyckligare om intresserade dig mer för de applåderbara initiativen Generica och Dogma och mindre för d20-forumet.
Pom
Swashbuckler
Re: Hyfs, saklighet och god ton ?
Som du själv skriver är det inte problem du tar upp utan skillnader i smak. Det finns helt enkelt ett antal personer som tycker mycket bättre om d20s principer än Genericas principer. Men d20-anhängarna har inte rätt för att de är flest utan för att det är deras rätt att tycka så. Eller hur?
Du svarar själv på din fråga. När du kritiserar folks smak blir folk sura.
De flesta rollspel saknar generösa licenser av den typ som d20 har. Jag ser korsberoenden, skadesystemet, klasserna och vapnen som fördelar.
Som du själv skriver är det inte problem du tar upp utan skillnader i smak. Det finns helt enkelt ett antal personer som tycker mycket bättre om d20s principer än Genericas principer. Men d20-anhängarna har inte rätt för att de är flest utan för att det är deras rätt att tycka så. Eller hur?
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,663
Re: Hyfs, saklighet och god ton ?
Ser du vad jag menar?
Du missar vad jag menade. Kritik mot de bitarna framförs så ofta och av så många personer att det kan betraktas som ett reellt problem. Inte alla tycker att det är ett problem, men ganska många gör faktiskt det, vilket ger kritiken en viss tyngd. Ska man bara hantara sådant som varenda spelare som någonsin testat systemet anser vara ett problem så är vi tillbaka i gamla D&D 1.
Men har jag engentligen gjort det? Jag har sagt att jag inte tycker att rå tomat smakar gott och att jag föredrar ketchup, och att jag därför tycker att det är tråkigt med matställen som inte erbjuder mig alternativet ketchup. De som gillar rå tomat (även om det är äckligt) får väl göra det, men varför är det så kontroversiellt att undra om inte matstället kan ha alternativa menyer. Titta på Max, där kan man välja mellan pommes frites, morötter, lökringar, potatsgratäng och något mer som jag inte kommer ihåg. Det jag vill se, från WotC, är en PHB med sådan valmöjlighet inbyggd. Ha ett klassbaserat karaktärssystem, ett klasslöst. Ha ett levelbaserat förbättringssystem, ett levellöst. Ha några varianter på skadesystem. Ha stöd för de som vill fokusera på karaktärsspel, men behåll varianter för de som bara vill dungeonbasha. Ha feats för de som vill ha det, ha ett mer modernt fördel/nackdelssystem för de som föredrar det. De kan till och med få behålla sin illusion om spelbalans och balansera det så att varje spelare själv väljer vilka varianter de vill köra sin karaktär med. Jag vill inte köra över andras smak, jag vill ge utrymme för min. WotC har mer resurser än någon annan att plöja in i sitt system, det borde inte var så jäkla svårt.
Ser du vad jag menar?
Pom
Swashbuckler
Re: Hyfs, saklighet och god ton ?
- Den ena typen är hur en viss detalj fungerar. Går det att förbättra den detaljen? Förmodligen. Visst kan man diskutera sådant, vilket också sker dagligen på mängder av fora för mängder av spel.
- Den andra typen av "fel" är de principer och mål som systemet arbetar efter. Om man tycker att ett spelsystem i grunden har fel principer och/eller verkar syfta till en typ av spelande som man inte gillar, då är problemet på en gång olösligt och mycket lättlöst.
Det är olösligt för att det är rätt meningslöst att ändra ett system så radikalt att det blir ett annat system. För då har man ju inte kvar det system man ville rädda. Man kan inte både äta kakan och ha den kvar. Det är lättlöst för att det finns tusentals andra spel. Du har själv gjort ett, och fram tills nu har jag antagit att det var för att du ville göra ett spel som passade dig perfekt. Nu har du antytt att det primära syftet är att skada ett annat spelsystem och där hoppas jag att jag har missförstått dig grovt
Tyck gärna det, men ge oss som gillar rå tomat lite matro.
Nej, det finns två slags "fel" med ett spelsystem.
- Den ena typen är hur en viss detalj fungerar. Går det att förbättra den detaljen? Förmodligen. Visst kan man diskutera sådant, vilket också sker dagligen på mängder av fora för mängder av spel.
- Den andra typen av "fel" är de principer och mål som systemet arbetar efter. Om man tycker att ett spelsystem i grunden har fel principer och/eller verkar syfta till en typ av spelande som man inte gillar, då är problemet på en gång olösligt och mycket lättlöst.
Det är olösligt för att det är rätt meningslöst att ändra ett system så radikalt att det blir ett annat system. För då har man ju inte kvar det system man ville rädda. Man kan inte både äta kakan och ha den kvar. Det är lättlöst för att det finns tusentals andra spel. Du har själv gjort ett, och fram tills nu har jag antagit att det var för att du ville göra ett spel som passade dig perfekt. Nu har du antytt att det primära syftet är att skada ett annat spelsystem och där hoppas jag att jag har missförstått dig grovt
Och när du hänvisas till KetchupKent vägg i vägg eller KrosstomatViggo tvärs över gatan eller PuréLotta våningen ovanför, varför står du ändå kvar bland råtomatälskarna och talar om vilket problem det är att det serveras rå tomat här?
.
Tyck gärna det, men ge oss som gillar rå tomat lite matro.
Oldtimer
Slava Ukraini!
Re: OT-forumet
Visst får man lov att säga "jag gillar inte den musiken", men det räcker att göra det någon gång. Att besöka en musikklubb som spelar just den musiken och skrika vid varje tillfälle "jag gillar inte det här, att skapa sån här skit är som att sälja knark till småbarn" bara för att man irriterar sig på att kompisarna gillar musiken, känns inte rimligt.
d20-forumet intresserar mig, Generica gör det inte (av ett stort antal skäl). Så enkelt är det. Om du betraktar Generica som ett frontalangrepp mot d20 rör mig inte ryggen (och förmodligen inte WotC heller), så länge som jag kan fortsätta att ignorera det och ägna mig åt d20.
/Mikael
"Handlade om" inte "hamnade på". Fingrarna lyder inte alltid hjärnan när den är trött.
Och man måste få avfärda gnällspikar som skriker "problem" när det inte finns något. Och inte kan föra fram sakliga argument som övertygar, utan förfaller till påhopp och otidligheter.
Visst får man lov att säga "jag gillar inte den musiken", men det räcker att göra det någon gång. Att besöka en musikklubb som spelar just den musiken och skrika vid varje tillfälle "jag gillar inte det här, att skapa sån här skit är som att sälja knark till småbarn" bara för att man irriterar sig på att kompisarna gillar musiken, känns inte rimligt.
Öh, nej. Jag applåderar att du skapar något respektive uppmuntrar till skapande. Det innebär inte att jag bryr mig om det du skapat. Jag skulle kunna citera Voltaire här, men jag tror du vet vilket citat jag tänker på.
d20-forumet intresserar mig, Generica gör det inte (av ett stort antal skäl). Så enkelt är det. Om du betraktar Generica som ett frontalangrepp mot d20 rör mig inte ryggen (och förmodligen inte WotC heller), så länge som jag kan fortsätta att ignorera det och ägna mig åt d20.
/Mikael
Ackerfors
Alas, your rapids!
- Joined
- 21 Jan 2001
- Messages
- 7,479
Nyfiken
Ser du verkligen ingen skillnad på
"det är tydligt utifrån speldesignen i d20/D&D att utvecklarna blivit fontanellknullade lite för ofta som barn"
och
"om man ser till speldesignen så känns det inte som om utvecklarna riktigt tänkt igenom sitt spel"
De båda meningarna säger samma sak, fast det ena sättet är betydligt mer trevligt och acceptabelt på sansade diskussionsplatser.
För att dra ytterligare en parallell (tråden är ju fylld med både tomatprodukter och bilar), låt oss säga att du sitter i en TV-debatt. Vilken av meningarna ovanför tror du skulle falla bäst in hos motsidan och för fortsatta diskussionen?
Notera att det fortfarande inte är några argument ovanför, än så länge är de bara tomma påstående.
Skulle man använda sakliga och välformulerade argument utan "fontanellknull", "knark till barn" och så vidare, ja, då kanske det till och med skulle gå att diskutera frågan, eller frågorna. Prova det (utan att kapa någon annans tråd) så får vi se hur det går!
Ser du verkligen ingen skillnad på
"det är tydligt utifrån speldesignen i d20/D&D att utvecklarna blivit fontanellknullade lite för ofta som barn"
och
"om man ser till speldesignen så känns det inte som om utvecklarna riktigt tänkt igenom sitt spel"
De båda meningarna säger samma sak, fast det ena sättet är betydligt mer trevligt och acceptabelt på sansade diskussionsplatser.
För att dra ytterligare en parallell (tråden är ju fylld med både tomatprodukter och bilar), låt oss säga att du sitter i en TV-debatt. Vilken av meningarna ovanför tror du skulle falla bäst in hos motsidan och för fortsatta diskussionen?
Notera att det fortfarande inte är några argument ovanför, än så länge är de bara tomma påstående.
Skulle man använda sakliga och välformulerade argument utan "fontanellknull", "knark till barn" och så vidare, ja, då kanske det till och med skulle gå att diskutera frågan, eller frågorna. Prova det (utan att kapa någon annans tråd) så får vi se hur det går!