Nekromanti d20 och d20-forumet [utbrutet]

[Oldtimer]

Re: OT: OTande, kritik vs urspårning

Sedan fick d20-folket upp ögonen för tråden och det började dyka upp inlägg som gick efter linjerna att vi hade fel, det vi uppfattade som fel var inte fel och vi hade visst det roligt när vi spelade d20 fast vi inte upplevde det så, att det var fel att ändra reglerna osv. I det läget tappade någon tålamodet och bet tillbaka med ett opåkallat agressivt inlägg, vilket du svarade på och sedan gick det utför.

Har har vi helt olika minnen av vad som hände. Jag följde också tråden under hela dess livstid och uppfattade inte att "d20-folket" provocerade någon. Tvärtom, förhöll sig de flesta d20-spelare ganska passiva till tråden eftersom du bett oss hålla oss undan. Det förekom efter en stund inlägg som korrigerade sådant som förföll vara rena missuppfattningar och inlägg som pekade på konsekvenser av en del moddningar som förslogs, men fram till det aggressiva anti-20-inlägget hölls det en relativt saklig och seriös ton.

Nu skall man dessutom komma ihåg att du startade tråden med den direkta uppmaningen till alla d20-entusiaster att låta bli att posta i den, så kanske det var provokation nog när vi till sist faktiskt gjorde det ändå.

/Mikael

 

[Dante]

Inadmissible …

Nå, eftersom tråden ifråga inte längre finns kvar tycker jag att vi kan klassa den som inadmissible evidence. I synnerhet som olika människor tycks minnas den på olika sätt.

 

[Troberg]

Re: OT: OTande, kritik vs urspårning

Jag kan ju passa på att helt överraskande länka till en tråd som inte stöder ditt påstående.

OK, det är ett bra exempel. Det finns även några exempel där jag lyckats skjuta in kommentarer som inte uppmärksammats och därmed lämnats utan attacker, tex det härsom Yyy länkade rätt.

Jag har inte tid att söka exempel just nu, men jag ska försöka hinna det i morgon.

 

[Dante]

Re: OT: OTande, kritik vs urspårning

Haha! Men nu får du väl ge dig …

Du är ju riktigt Didi-och-Björnsk i dina formuleringar:

»Det finns även några exempel där jag lyckats skjuta in kommentarer som inte uppmärksammats och därmed lämnats utan attacker […]«

Menar du att den enda anledningen till att du inte alltid blir »påhoppad« i d20-diskussioner är att »d20-folket« inte sett dina inlägg?!

Nädu, den gubben går inte.

Angående att det tar tid att finna exempel som stöder ditt påstående: Det kanske inte finns riktigt så många som du trodde …

 

[Snow]

Re: Hyfs, saklighet och god ton ?

det är nog snarare din existens här på forumet jag förknippar med det negativa, knappast d20

 

[Troberg]

Re: OT: OTande, kritik vs urspårning

Menar du att den enda anledningen till att du inte alltid blir »påhoppad« i d20-diskussioner är att »d20-folket« inte sett dina inlägg?!

Nejdå, men det jag exemplifierade med var i mitt tycke så bra att jag förväntade mig någon reaktion vid läsning.

Angående att det tar tid att finna exempel som stöder ditt påstående: Det kanske inte finns riktigt så många som du trodde ?

Kan ju också bero på att jag släpat två stora TV-apparater genom en trång spiraltrappa och var tvärdäckad. Dessutom så har jag en backlog på saker att göra som är på tok för lång, tex att sammanställa Dogma-kompendiet, slutföra sista bitarna av Generica, fixa några program jag påbörjat, installera en packe nya datorer jag skaffat och ovanpå det så har jag en ny XBox och en ny PS2 är också på väg in...

Att gräva upp gamla diskussioner har inte samma prioritet.

 

[Dante]

Ytterligare några gamla trådar …

Jag hittade förresten en gammal tråd som visar att dina beskyllningar var på tapeten redan för över två år sedan. Inte heller då fick vi några bevis. Däremot en del indikationer på motsatsen.

Och även om den tråden gled in på några ovidkommande sidospår, tycker jag inte att den innehöll vare sig påhopp eller idiotförklaringar eller massiv anstormning av d20-fanatiker.

2–0 till mig alltså.

Och blotta det faktum att jag grävt upp trådar som innehåller d20-kritik utan att urarta fullständigt betyder ju att de* som hävdar att man ovillkorligen blir attackerad och idiotförklarad av »d20-folket« så fort man kritiserar d20 faktiskt har fel. Kategoriska uttalanden är alltid lätta att motbevisa.

Mitt förslag är därför att du slutar påstå att det inte går att kritisera D&D/d20 utan att få huvudet avbitet, eftersom det bevisligen inte är sant.

Se även Star Wars, Levels och D20 i allmänhet och Kan man reda ut detta sakligt…?.

Oj! 4–0.

<font size="1">* I allmänhet du och Krille.</font size>

 

[Krille]

Re: Ytterligare några gamla trådar …

Det var en intressant glidning det här, från "det finns trådar där kritikerna blir påhoppade så fort de kritiserar d20", till "så fort någon är kritisk mot d20 så blir de påhoppade". Den är faktiskt nästan värd en Piff&Puff.

Och för att bolla tillbaka, jag gillar överreaktionerna på det här inlägget.

 

[Dante]

Re: Ytterligare några gamla trådar …

»Det var en intressant glidning det här, från "det finns trådar där kritikerna blir påhoppade så fort de kritiserar d20", till "så fort någon är kritisk mot d20 så blir de påhoppade".«

Tja, här, här och här säger ju Troberg att det är omöjligt att kritisera d20 utan att bli påhoppad. Och här och här säger du exakt samma sak (det sista inlägget ligger på Moderatorforumet, så enbart de som har behörighet där kan se det).

»[…] jag gillar överreaktionerna på det här inlägget.«

Ah! Ett fullkomligt lysande exempel på saklig, underbyggd och välformulerad kritik.

Inte.

 

[Krille]

Re: Ytterligare några gamla trådar …

"Ett fullkomligt lysande exempel på saklig, underbyggd och välformulerad kritik."

Och ett likaledes fullkomligt lysande exempel på exemplarisk trollhantering, lugn och sansad ton och gott debattomdöme. Det var inte kritiken som var poängen med länken, utan överreaktionen på den.

 

[Dante]

Tack för hjälpen …

I den tråden hittade jag ytterligare ett inlägg där du hävdar att det är omöjligt att kritisera d20 utan att bli halshuggen.

Jag tycker inte att jag var överdrivet hård mot Ymir; varken här eller här. Kanske inte superdiplomatisk, men det finns en gräns även för mitt tålamod.

Jag kommer fortsätta slå ner på den typen av »kritik« även i fortsättningen, det kan du vara förvissad om.

Se även En fråga … och En d20-förvarares syn på saken ….

 

[Krille]

Re: Tack för hjälpen …

"I den tråden hittade jag ytterligare ett inlägg där du hävdar att det är omöjligt att kritisera d20 utan att bli halshuggen."

Tror jag det - tråden blev ju låst mitt i en rätt konstruktiv men kritisk diskussion om d20. Det enda sättet att bli mer halshuggen än så är väl att bli bannad.

"Jag kommer fortsätta slå ner på den typen av »kritik« även i fortsättningen, det kan du vara förvissad om."

Och det kommer ju inte hjälpa åsikten om att så fort man kritiserar d20 så blir man halshuggen, om det första man får när man säger något negativt är "skit ner dig, kritikerjävel!" istället för "motivera dig!". Det är ju för sjutton den attityden som har gjort att uppfattningen om att man blir halshuggen om man kritiserar d20 har uppstått.

Du må vara hur trött du vill, men du är moderator. Du ska inte ha den inställningen. Punkt.

 

[Dante]

Re: Tack för hjälpen …

»tråden blev ju låst mitt i en rätt konstruktiv men kritisk diskussion om d20. Det enda sättet att bli mer halshuggen än så är väl att bli bannad.«

Den tråden var ett potentiellt minfält. Dessutom låstes den ju upp igen (på bl.a. min begäran) och levde vidare ett tag för att sedan spåra ur (och därigenom bevisa att den första låsningen varit befogad) och ånyo låsas.

(Det där är f.ö. ett intressant Moment 22: Låses en tråd innan den spårat ur får moderatorena skit för att de låst för tidigt; låses en tråd efter att den spårat ur får moderatorerna skit för att de låst för sent.)

»Och det kommer ju inte hjälpa åsikten om att så fort man kritiserar d20 så blir man halshuggen, om det första man får när man säger något negativt är "skit ner dig, kritikerjävel!" istället för "motivera dig!".«

Nå, nu skrev jag ju i mitt första inlägg till Ymir att jag var trött på gnäll som inte motiveras.

»Det är ju för sjutton den attityden som har gjort att uppfattningen om att man blir halshuggen om man kritiserar d20 har uppstått.«

Nä, den har uppstått för att bl.a. du och Troberg förväxlar idiotinlägg med konstruktiv kritik, och den lever vidare för att ni emellanåt skanderar »det går inte att kritisera d20 utan att bli halshuggen«.

»Du må vara hur trött du vill, men du är moderator. Du ska inte ha den inställningen. Punkt.«

Det ska jag väl. Brott mot forumsreglerna beivras. Trollinlägg och flame-bait accepteras icke.

Och om jag inte får läxa upp användare som dummar sig kan Yassilus ta ifrån mig mina moderatorsbefogenheter på en gång.

 

[Krille]

Re: Tack för hjälpen …

"Den tråden var ett potentiellt minfält. Dessutom låstes den ju upp igen (på bl.a. min begäran) och levde vidare ett tag för att sedan spåra ur (och därigenom bevisa att den första låsningen varit befogad) och ånyo låsas."

Intressant tolkning av tråden. Såvitt som jag uppfattade det så låstes den för att den spårade ut till att handla om varför den låstes första gången. Orsaken till andra låsningen var inte över huvud taget relaterad till orsaken till den första låsningen, utan möjligen avsaknad av motiv till första låsningen.

"Nä, den har uppstått för att bl.a. du och Troberg förväxlar idiotinlägg med konstruktiv kritik, och den lever vidare för att ni emellanåt skanderar »det går inte att kritisera d20 utan att bli halshuggen«."

Nej, nu har du fått allt om bakfoten. Jag förväxlar inte idiotinlägg med konstruktiv. Däremot så ser jag ingen som helst anledning att explodera i en orgie av martyrskap och idiotförklarande. Ska det vara så läbbans svårt att helt enkelt bara säga till personen, "trolla inte" utan en massa nedsättande tillmälen? Det fungerar precis lika bra, om inte bättre då det inte gör folk förbannade, och det avlivar faktiskt alla möjligheter för den deltråden att omedvetet spåra ur.

Detta blixtsnabba och stenhårda nedslag på troll (ja, jag erkänner att det är troll), tillsammans med avsaknad av ens tillnärmelsevis lika hårda nedslag på den andra sidans troll, befäster bilden av att det enda som får kritiseras på d20-forumet är d20-kritiker.

Och jag menar... hur elakt är egentligen "Conan är vanhelgad. Conan är D20." jämfört med "Annars återstår väl bara att göra samma sak tillbaka? Den som skriver OT/flammande/bashande inlägg här kommer bli bemött med samma medel på andra forum."

I det sammanhanget så blir repliker som "Brott mot forumsreglerna beivras. Trollinlägg och flame-bait accepteras icke." rätt mysko. Kan du acceptera inlägg som Troll & Flammare & Annat pack utan omedelbar låsning och elakt genmäle så får du fanimej tåla Re: Conan också.

 

[EchonCique]

Lämna mig utanför er lilla diskussion tack

Och den tråden skrevs när jag var en grisodlare här på forumet som en respons på att d20-forumet blev sönderskrivet av vissa användare som förstörde varenda tråd med ofogad d20-kritik och allmänt trollande.

Mitt tålamod rann över över den attityden och att moderatorerna intet gjorde. Efter den tråden blev det bättre klimat. Konstigt.

Ja, det fanns en tid när man gick in på d20-forumet och hoppade över varenda tråd som hade vissa användares namn i sig ty man visste att den tråden var förstörd. Låt oss inte komma tillbaka dit.

Sedan pekar jag gärna på det här inlägget i samma tråd.

 

[Krille]

Re: Lämna mig utanför er lilla diskussion tack

"Och den tråden skrevs när jag var en grisodlare här på forumet som en respons på att d20-forumet blev sönderskrivet av vissa användare som förstörde varenda tråd med ofogad d20-kritik och allmänt trollande."

Det är inte att du skrev den som jag reagerar på, utan att moderatorerna gör en jefla massa mot ena sortens troll men inte mot andra sorten.

 

[Dante]

Re: Tack för hjälpen …

Jag försöker att inte moderera trådar där andra moderatorer redan börjat. Och i detta fall var Magnus sisådär nio timmar före mig med att upptäcka tråden och hade dessutom nästan lyckats styra upp den någotsånär (innan han till sist gav upp och låste den).

Men okej: jag har gjort fel. So what’s new.

Det gör ju fortfarande inte »det är omöjligt att kritisera d20 utan att bli halshuggen« till en sanning.

Den som fortsätter hävda det ljuger.

 

[Krille]

Re: Tack för hjälpen …

"Det gör ju fortfarande inte »det är omöjligt att kritisera d20 utan att bli halshuggen« till en sanning."

Egentligen talar vi inte om sanningar, utan om uppfattningar. Och om de där två exemplen inte kan förklara att uppfattningen finns och varför den finns, vad behövs då? Sanningsförsäkran inför notarie?

"Den som fortsätter hävda det ljuger."

Det enda fallet där jag kan sopa problemet under mattan så enkelt är om jag skulle råka spela ett rollspel med alignments. Då skulle jag kunna hävda att orcher är onda och att det är rätt att slå ihjäl dem. Fast till och med då skulle det uppstå (och har uppstått) debatt om alignments egentliga betydelse. Världen är nämligen inte riktigt så svartvit. Se, problemet är inte huruvida det är omöjligt att kritisera d20 eller inte. Problemet är att det finns en uppfattning att det är omöjligt att kritisera d20.

Att det har förekommit en skillnad på d20-moderatorernas moderering av d20-kritiker och d20-kritiker-kritiker kan faktiskt inte förnekas. Att den skillnaden hjälper uppfattningen att man inte kan kritisera d20 utan att halshuggas tror jag inte behöver vederläggas tydligare.

Så frågan är inte huruvida kritikerna ljuger eller inte, utan snarare huruvida uppfattningen har någon grund eller inte, och i så fall vad som behövs göras åt det.

 

[Dante]

En lögn är en lögn …

»Och om de där två exemplen inte kan förklara att uppfattningen finns och varför den finns, vad behövs då?«

Visst, uppfattningen finns (hos framförallt två personer). Men den stämmer fortfarande inte överens med verkligheten.

»Det enda fallet där jag kan sopa problemet under mattan så enkelt är om jag skulle råka spela ett rollspel med alignments. Då skulle jag kunna hävda att orcher är onda och att det är rätt att slå ihjäl dem. Fast till och med då skulle det uppstå (och har uppstått) debatt om alignments egentliga betydelse. Världen är nämligen inte riktigt så svartvit. Se, problemet är inte huruvida det är omöjligt att kritisera d20 eller inte. Problemet är att det finns en uppfattning att det är omöjligt att kritisera d20.«

Horsefeathers! En lögn är en lögn. Och problemet är att du och Troberg sprider en felaktig uppfattning. Om ni helt enkelt lägger av med det är det större chans att den uppfattningen försvinner.

»Så frågan är inte huruvida kritikerna ljuger eller inte, utan snarare huruvida uppfattningen har någon grund eller inte, och i så fall vad som behövs göras åt det.«

Du har rätt, det är inte frågan, eftersom vi nu vet att de ljuger. Uppfattningen har, i mina ögon, sin grund i att vettlösa kritiker blivit utskällda för att ha postat vettlös kritik, vilket lett till ställningskrig och bråk (dvs. »det är omöjligt för vettlösa kritiker att vettlöst kritisera d20 utan att bli halshuggna«). Detta har sedan förvrängts till »det är omöjligt att kritisera d20 utan att bli halshuggen«.

Och om det är rätten för vettlösa kritiker att oemotsagda få framföra vettlös kritik du kämpar för, då är jag rädd att du är ute i ogjort väder.

Vad som behöver göras? Tja, de vettlösa kritikerna kan ju börja med att inte posta mer vettlös kritik. Och de som hävdar att »det är omöjligt att kritisera d20 utan att bli halshuggen« kan sluta sprida sin (miss)uppfattning som vore den sanning.

Och vi moderatorer får väl se till mäta upp lika mycket skäll till var och en.

 

[Krille]

Extremer och extremer

Du har ställt två extremer mot varandra. Den ena är att det är omöjligt att framföra kritik mot d20 utan att bli halshuggen. Visst, du har tagit fram tillräckligt många exempel på att d20-kritik inte har lett till halshuggning för att visa att det inte är sant.

Men det innebär inte att den andra extremen är sann, att endast vettlös d20-kritik blir halshuggen. Det finns ett mellanläge också, där rätt vettig d20-kritik blir halshuggen i alla fall. Den första låsningen av Conan-tråden inträffade när tråden sedan länge hade lämnat vettlös d20-kritik för att bli vettig d20-kritik. Den försvunna d20-kritiktråden som spårade ur på rollspelsforumet är ett annat exempel. I förmiddags hittade jag en söt tråd om episkhet i d20, där jag hävdade att d20 var precis lika dåligt som de flesta andra rollspel på episkhet, och blev upprepade gånger halshuggen för det (till och med de konstruktiva förslag, länkar, exempel och regelskisser som jag postade halshöggs). Och dåvarande Yyrkoons trådstart... vad sjutton var det? Spontan kritik av d20-kritiker utan någon vettlös d20-kritik att börja med?

Så du får faktiskt ta din halva av hundhuvudet, hur kladdigt det än är.