Nekromanti d20-system, vad kan göras bättre?

Duddmannen

Hero
Joined
4 Dec 2001
Messages
1,473
Location
Södertälje
Nytt försök med detta heta ämne.
Som tidigare vill vi hålla en LUGN och SANSAD debatt där alla de som inte gillar d20-systemet får säga vad som bör förändras och HUR detta skulle kunna göras.

Så, var var vi någonstans?

Armour Class, för- och nackdelar. Vad måste göras?

Levels, hur ska detta skötas?

Klasser, dum eller smart idé?


Fler ämnen?


/Duddmannen
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Ze basics

Själva d20-systemet, det vill säga slå 1d20 lägga till en kasse värden och komma över en svårighet, har jag inga som helst problem med. Det är resten som är problemet.

Om vi ska hålla oss till grundmekanik, utan att ens snudda vid detaljer, så är jag inte förtjust i skalan på saker och ting. Till en början så är skalan för färdigheter sådan att det är fyra gånger mer slump än färdighet i utförandet. Det förhållandet är jag inte särskilt förtjust i. När man väl kommer upp lite i nivå så har förhållandet mellan slump och färdighet ändrats till 1,5 ggr slump och färdighet, men då är man å andra sidan ofta rätt långt förbi svårigheten med många handlingar, och när man kommer till det förhållande mellan slump och färdighet som jag trivs med (mellan 1-2 ggr så mycket färdighet som slump) så är svårigheterna långt bakom en. Vid det laget brukar man också ligga vid level 30-40 ungefär, och det brukar de flesta d20-entusiaster tycka är snuskigt högt. Så på den punkten skulle jag helt enkelt vilja se en rejäl omdesign av skalan (eller så kan man ju använda T10-systemet - hälften så stort, dubbelt så kraftfullt :gremwink:).

Ska man ta det som täcks av d20-licensen så gillar jag inte klasser i PHBs tappning. Multiklassande och prestigeklasser är IMHO en ämlans patch! Då hade d20 Modern en bättre lösning, med klasser i form av koncept istället för klasser i form av yrkesverksamhet. Rätt hanterat kan man slippa multiklassandet med konceptklasser istället för yrkesklasser. Fast helst hade jag sett ett klasslöst arketypssystem som i Star Wars d6...

Level-modellen gillar jag inte heller, men det är mestadels subjektivt. Så som det funkar i PHB tycker jag inte alls om det - det känns knas att helande besvärjelser blir sämre och sämre ju bättre målet är, helt enkelt. Det finns vissa hjältemekaniska problem också som inte funkar i HP-modellen, och jag tycker inte om att Attack Bonus är knuten till klass. Men det går nog att lyfta ut utan att bryta mot d20-licensen - om man jobbar lite.

Sedan var det detaljer.

Feats - ut med dem. Eller sätt åtminstone in fyra gånger så många feats till som inte har med strid att göra.

Attack bonus - basera den på vapenfärdigheter istället för på klassen.

Armor class - använd damage reduction, på samma sätt som i SWd20 Revd, så skulle jag kunna köpa den.

HP - SWd20s modell med Wounds och Vitality var faktiskt rätt trevlig.

Och utöver det finns det mängder med smådetaljer som behöver rotas om: attacks of opportunity, multiple attacks etc. Man kan få krupp för mindre av alla dessa konstiga specialregler.
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Jag förstår faktiskt fortfarande inte poängen med tråden. Det som vore intressant att diskutera vore ju D20- och OGL-licenserna och effekterna av dem. Typ saker som hur Everquest gick runt PHB-dilemmat genom att strunta i D20-loggan och helt enkelt skriva "compatible with the game everyone is already playing" överallt där de kommer åt.

Som det är nu är det en massa icke D20-spelare som försöker komma på hur de ska förändra systemet så att de kan tänka sig att prova att spela med det. Men vad i hela friden ska det vara bra för, när man ändå vill slänga ut klasser, levels, AC och jag vet inte vad?

Ska vi sitta och dissikera typ BRP- och Storyteller-systemen också?
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Uschiamig så tråkigt :gremwink:
Men jag menar, är inte det en smaksak? Vilket system man föredrar, liksom? Gillar man inte D20 förstår jag inte poängen med att förstöra och förändra det så mycket att det inte längre är D20 bara för att kunna spela med det?
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Men jag menar, är inte det en smaksak? Vilket system man föredrar, liksom? Gillar man inte D20 förstår jag inte poängen med att förstöra och förändra det så mycket att det inte längre är D20 bara för att kunna spela med det?
Visst är det en smaksak, annars hade det inte varit något problem. Då hade man bara gjort det ultimata spelet och varit nöjd.

Problemet är att man spelar med folk med olika smak. Då måste man ibland kompromissa, och detta innebär till exempel att man skruvar lite på systemen.
 

chrull

Stockholm Kartell
Joined
17 May 2000
Messages
8,421
meningslös tråd.

d20-system, vad kan göras bättre?
Allt. men så är det i alla system. Det optimala systemet finns inte och kommer inte finnas.

Men nu vill jag tamigfan ha en förklaring.

Kan alla som inte gillar d20 och ändå vill förändra det till något bättre förklara för mig varför?

Med tanke på hur mycket de som inte gillar d20 verkar ogilla d20 (med hatinlägg byggda på okunskap, fördomar och trångsynthet i minnet) så förstår jag för allt i världen inte varför ni vill ta det och förändra det?

Använd era favoritsystem istället, det verkar mycket lättare.



För det första, AC och hitpoints finns det flera versioner utav i flera olika d20 spel och dessutom flera lösningar att hämta på nätet.
Är det tänkt att alla ska enas om en som är "bäst" och sedan om vi kan göra den bättre?

naivt.


Levels, passar alldeles utmärkt i d&d, och det är ju trots allt det som d20 är byggt för. I de spel och miljöer det inte passar för är det ganska dumt att använda d20. Men det är liksom inte d20-systemets fel på något sätt...

Klasser, återigen. passsar utmärkt i D&d. lösningen i d20 modern verkar också trevlig och smart för den typ av kampanjer som verkar vara huvuddelen i d20 modern. Shadowchasers-liknande saker och vad den där kampanjvärlden Wotc snart släpper nu heter....

fler ämnen?
tja:

feats
skills
magin
skador
hp
experience för att övervinna svårigheter


Men kom igen nu. ni som verkligen hatar d20, vilket många verkar göra, varför diskuterar ni ens det? Jag går inte in och gnäller på hur fel allt är med eon bara för att jag ogillar spelet. Jag låter de som verkligen tycker om spelet gnälla och klaga, de är i alla fall motvierade till att hitta bra lösningar....

Och ni som är besvikna på att kampanjvärldar ni älskar (som B5 osv) kommer som d20. Tja. fråga er frågan om det ens skulle kommit ut om det inte var för d20? Om det går bra för d20-versionen kommer ni åtminstone få en massa bakgrundsmaterial ni kan använda till ert egna favoritsystem sen...


chrull - vill ha en d20-diskussion utan löjliga påhopp om koboldism, hatinlägg och tråkigt gnäll.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Gör den meningsfull då!

"vill ha en d20-diskussion utan löjliga påhopp om koboldism, hatinlägg och tråkigt gnäll."

Hoppa på de delar av tråden som inte innehåller löjliga påhopp om koboldism, hatinlägg och tråkigt gnäll då. Eller föregå med gott exempel och kom med lite konstruktiv kritik.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: meningslös tråd.

Kan alla som inte gillar d20 och ändå vill förändra det till något bättre förklara för mig varför?
För att jag inte ensam kan diktera vad hela spelgruppen ska spela?

För att jag kanske skulle spela det om det passade mig bättre?

Är det tänkt att alla ska enas om en som är "bäst" och sedan om vi kan göra den bättre?

naivt.
Det är väl snarare en fråga om att presentera olika alternativ samt att belysa deras stryrkor och svagheter så att man kan göra ett informerat val.

Men kom igen nu. ni som verkligen hatar d20, vilket många verkar göra, varför diskuterar ni ens det?
Jag hatar inte det, men jag vill ha det bättre än vad det är nu för att jag ska uppskatta det.

Sedan så är det väl alltid så att den som är störst får räkna med att målas ut som fan själv. Titta bara på Microsoft.

Om det går bra för d20-versionen kommer ni åtminstone få en massa bakgrundsmaterial ni kan använda till ert egna favoritsystem sen...
Vilket för mig in på en annan brist i d20. Det är ett av de mest struliga systemen att konvertera från om man vill låna deras supplement. Jag skulle till och med sträcka mig så långt som att säga att det är här det brister mest i sina anspråk på att vara generellt.

chrull - vill ha en d20-diskussion utan löjliga påhopp om koboldism, hatinlägg och tråkigt gnäll.
Med risk för att vara lite provokativ, men ditt inlägg var inte direkt en inbjudan till en sådan diskussion.

Jag vill också ha en seriös diskussion, så låt oss börja med att var hövliga.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,124
Location
The Culture
Re: meningslös tråd.

Kan alla som inte gillar d20 och ändå vill förändra det till något bättre förklara för mig varför?
För att WotC har försökt lansera systemet som industristandard och vill att alla andra ska ta efter och använda det. Då tycker i alla fall jag att det är viktigt att det är ett bra system, även om bra är ett relativt koncept.

/tobias
 

chrull

Stockholm Kartell
Joined
17 May 2000
Messages
8,421
Re: Gör den meningsfull då!

Jo, det gör jag dock helst på d&d-forumet, eftersom man såfort man nämner d20 utanför det bemöts med koboldantydningar.

Riktigt så illa kanske det inte är, men inte långt ifrån.

chrull
 

chrull

Stockholm Kartell
Joined
17 May 2000
Messages
8,421
gnäll

jag börjar med slutet:

Med risk för att vara lite provokativ, men ditt inlägg var inte direkt en inbjudan till en sådan diskussion.

Nej. Men det var en önskan. Det viktigaste i inlägget var dock frågan om varför d20-hatare hela tiden ska prata om det...

För att jag inte ensam kan diktera vad hela spelgruppen ska spela?

För att jag kanske skulle spela det om det passade mig bättre?


Det är bra anledningar.

Jag hatar inte det

alltså riktades inte frågan till dig.

Vilket för mig in på en annan brist i d20. Det är ett av de mest struliga systemen att konvertera från om man vill låna deras supplement. Jag skulle till och med sträcka mig så långt som att säga att det är här det brister mest i sina anspråk på att vara generellt.
Hm. Med bakgrundsmaterial syftade jag här på rena fakta, miljöbeskrivningar och allt sådant. Hur kan det vara svårt att konvertera?
En planetbeskrivning från d20 är väl inte svårare att konvertera från någon till vilket system som helst?

chrull
 

chrull

Stockholm Kartell
Joined
17 May 2000
Messages
8,421
Re: meningslös tråd.

Jag tycker det är ganska farligt. Här har vi ett företag som trots allt försöker få så stor dominans som möjligt, och nu tar till och med de som inte tycker om regelsystemet de försöker dominera med och anstränger sig för att gilla det?

tycker jag låter ganska... ovettigt?

chrull
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: gnäll

Hm. Med bakgrundsmaterial syftade jag här på rena fakta, miljöbeskrivningar och allt sådant. Hur kan det vara svårt att konvertera?
En planetbeskrivning från d20 är väl inte svårare att konvertera från någon till vilket system som helst?
Det du nämner är enkelt. Det är först när man kommer in på personer och regelrelaterade mekanismer som det är ganska olikt de flesta andra spel.

För att ta ett konkret exempel. Vem som helst kan konvertera från BRP till ett annat system, därför att det är så enkelt och intuitivt att man inte ens behöver kunna systemet för att förstå det. Med d20 måste man nästan ha regelboken för att reda ut det.

Det är ungefär som att jag kan läsa de norska inlägg som varit på forumet nyligen. d20 känns i detta avseende som om de finska forumsmedlemmarna (Var har de tagit vägen? Följde de med Black Dwarf i lumpen?) skulle börja posta på finska. Jag skulle ha lite svårare att följa med i diskussionen.

I ärlighetens namn så är jag aldrig så petig när jag konverterar, förutom då jag låter spelarna göra karaktärer i sina favoritsystem och sedn lyfter över dem till det tänkta målsystemet.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,771
Location
Stockholm
Man vänjer sig...

det känns knas att helande besvärjelser blir sämre och sämre ju bättre målet är, helt enkelt
Ju mer man använder ett läkemedel, ju mer verkningslöst blir det, i vår egen riktiga värld. I alla fall ofta nog att man kan applicera samma tänk i D&D.

Om man nu vill. Vilket man inte behöver. Eftersom det finns hål i det resonemanget också.

M.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,771
Location
Stockholm
Tips

Fokusera på EN fråga åt gången. Då kan till och med d20-talibanerna bidra med sina erfarenheter.

Till exempel:

"Hur kan man göra för att spela D&D/d20 Modern/Star Wars utan att använda levels?"

Och låt det stanna vid det. Det blir nog bättre och mer fokuserade diskussioner då. I alla fall blir det det på D&D-forumet när vi diskuterar d20-systemets för- och nackdelar (diskussioner som troberg uppenbarligen aldrig har läst, eftersom han går under villfarelsen att alla diskussioner om d20-systemet innehåller personangrepp).

Magnus

(som annars inte bidrar till debatten eftersom den riktar sig till de som inte gillar d20)
 

chrull

Stockholm Kartell
Joined
17 May 2000
Messages
8,421
Re: gnäll

Okej, men när jag skrev om det så syftade jag på bakgrundsmaterialet.
Bakgrunden om personer är också ganska lätt att konvertera. Personers värden är jag aldrig särskilt nogrann med att konvertera alls. Det är alltid problem.

konvertera från BRP till d&d så får du se.
men för mig är det sällan viktigt om personen har featen whirlwindattack och sedan försöka översätta det till BRP. "bra med svärd" skulle räcka för mig...

chrull
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Man vänjer sig...

"Ju mer man använder ett läkemedel, ju mer verkningslöst blir det, i vår egen riktiga värld."

Fast det är skillnad på läkemedel och läkemedel. Vissa har ingen tillvänjningseffekt alls. Andra får biverkningar om man slutar med dem. Åter andra har en fysisk tillvänjning. Och några andra har ingen tillvänjning hos patienten, utan hos sjukdomsagenterna som de angriper, vilket innebär att alla läkemedel av samma sort fungerar sämre.

Så slå 1d4 varje gång du hinkar i dig en läkande dryck:

1, Paracetamol, ibuprofen: Drycken läker 1d8 HP. Dosen måste vara 10 milligram per kilo rollperson. Orsaken till att det inte funkar lika bra andelsmässigt gentemot hjältar är att hjältar fan inte lider av huvudvärk, så Ipren hjälper inte.
2, Losec, nexium: Drycken läker 1d4x10% av din totala HP, men du kan aldrig få mer än 90% av dina totala HP om du inte tar en dos om dagen, på grund av sur mage.
3, Morfin, kortison: Drycken läker 1d4x10% av din totala HP, men efter att ha använt den sortens dryck i CON antal gånger så är du beroende. Därefter får du 1d8 i skada per sex timmar som du inte tar en dryck.
4, Penicillin: Drycken läker 1d4x10% av din totala HP. Alla andra läkande drycker i hela världen läker 1 HP mindre i skada tills dess att någon magiker eller alkemist uppfinner en ny läkande dryck.

(nej, jag är inte helt seriös med det här inlägget)
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,966
Location
Stockholm
Armor Class ...

Jag tycker själv att AC-mekaniken är trasig. Inte på grund av att det är abstrakt och bakar ihop unvikande, pareringar, sköld och rustning till ett enda värde, utan för att AC inte hänger ihop med hur bra man är på att slåss.

När man lär sig slåss lär man sig ju även att inte bli slagen på.

Ett enkelt sätt att lösa detta är att lägga till BAB till AC. Detta gör visserligen att de riktigt överjävliga varelserna (CR 15+) blir ännu överjävligare, men det blir även rollpersonerna.

För er som inte förstår förkortningarna: Tuff tur! Skaffa PHB.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Tips

Fokusera på EN fråga åt gången.
I vilket fall måste först problemområdena identifieras.

diskussioner som troberg uppenbarligen aldrig har läst, eftersom han går under villfarelsen att alla diskussioner om d20-systemet innehåller personangrepp
Nejdå, bara de diskussioner där icke-d20-anhängare ifrågasätter något i systemet.
 
Top