Nekromanti Dags att omvärdera pilbågen?

[Ymir]

De har kanske skett en begreppsändring på senare år i så fall, där historiker och arkeologer använder begreppet på svenska i en direktöversättning av hur begreppet används på engelska. Plus, man har alltid pratat om antika Kina, antika Indien, etc. Hursom, källan till mitt påstående var alltså endast personlig erfarenhet av hur begreppet används när jag pluggat på universitet, och jag är självfallet ingen auktoritet på området. Men språket är levande och förändras, och det vore inte första gången svenska wikipedia är lite ute och cyklar och NE har fel .

Fråga, ren nyfikenhet: om jag säger "medeltiden", tänker folk på det också enbart som en europeisk epok, eller som ett globalt fenomen?

 

[Vimes]

Fråga, ren nyfikenhet: om jag säger "medeltiden", tänker folk på det också enbart som en europeisk epok, eller som ett globalt fenomen?

Europeisk epok förstås. Övriga världens otherness handlar ju i stor utsträckning om att saknar verktyg för att prata om den.

Slutnot: du kan mycket väl ha rätt i att "Antiken" används i en mer global mening utanför (skit-)källor som uppslagsverk och ordböcker, men en snabb koll på kursplanerna till grundkurserna i Antikens kultur och samhällsliv vid både LU och SU tyder på att kopplingen till medelhavsområdet är en mycket viktig del av begreppet även där.

 

[Korpen]

Jämfört med europeiska krutvapen hade kinesiska kompositbågar överlägsen precision och jämförbar räckvidd fram till åtminstone mitten av 1600-talet, om inte senare; bågen kan i den kontexten alltså ha framstått som ett bättre val ända in på 1700-talet.

Det samma gällde armborst, den praktiska precisionen i goda händer på ett skott var större än för krutvapen (det förkom en hel del räfflade krutvapen från mitten av 1400-talet, men de var inte militära vapen så jag bortser från dem). Krutvapen absolut största fördel låg ju annars inom artilleriet, men det är en annan fråga.
Men jag tycker nog att man kan säga att eldvapens precision var tillräcklig för hur man använde dem. Och de var fantastiskt kostnadseffektiva.

Däremot hade krutvapnen bättre genomslagskraft, mer lättillverkad ammunition, och var lättare att använda, och betydelsen av det senare kan inte riktigt underskattas. Det enda rollspel jag sett som tar hänsyn till bågars relativa knepighet är Eon, där man inte har någon grundchans i båge och slunga, olikt alla andra vapen.

Det finns väl många spel som har olika lösningar för just det där?
Men det jag tycker är lite trist är lite myten att pilbågar alltid på alla sätt är bättre än armborst, och att armborstets enda fördel är att det är lättare att lära sig.

Ibland mer än 10ggr så mkt energi i projektilen verkar på sin höjd ge 5% mer effekt…

 

[Korpen]

När det gäller rollspel kan ju folk (eller borde kunna) vara bättre med kastknivar än skjutvapen. För att det är rollspel. Och ballt. Ballt ska alltid slå verklighet i rollspel.

Men, kastknivar är ju skittöntiga!

Spjut, hillebarder och armborst är de ballaste vapnen, men de syns ju nästan aldrig.

 

[slanfan]

Fråga, ren nyfikenhet: om jag säger "medeltiden", tänker folk på det också enbart som en europeisk epok, eller som ett globalt fenomen?

Med risk för att ta på mig dumstruten, så tänker jag på medeltiden som en europeisk epok, som jag bakar ihop med engelskans dark age/middle age. Vad samma tidsperiod kallas när det handlar om andra platser vet jag inte, för jag tycker historia är lite nördigt /jag är outbildad på den fronten.

Angående pilbåge så har den väl alltid varit suverän för sitt syfte. Det är ju ett vapen/redskap som aldrig förlorat i funktionalitet och än i dag förbättras och förfinas.

 

[RasmusL]

Skjuter man i formation så behöver du ändå öva för att orka dra iväg pilar med tillräcklig hastighet. Det är jobbigt att skjuta pilbåge. Höll på med det i många år, men kan inta säga om jag skulle vart tillräckligt bra med långbåge (som jag äger) eller kinesisk kompositbåge för att orka dra iväg pilar under den tiden man kan behöva i ett slag.

Och i skog är man sällan i formation.

Jag håller bara delvis med där, det är egentligen inga större problem att hålla en sköldmur i skogen med lite ansträngning. Flankerande skyttevinkel från nära håll när skärmytsling pågår är förödande.

 

[RasmusL]

...men om du skjuter på en formation så är detta i princip inte ett problem alls, snarare tvärt om då pilen bli oberäknelig och kommer från luriga vinklar. Du lär inte bli ikappsprungen av en grabb med sköld om du bär på en pilbåge och då särskilt inte i skogen.

Om du skjuter på en formation med pilbåge är det primära problemet genomslagskraften, dvs att även den mest tokoptade av mongoliska superbågar inte med lätthet slår igenom en gedigen rustning eller sköld. Detta gör att formationen du skjuter på lätt kan försvara sig och din båge gör inte så mycket skada. Detta funkar, om armén du beskjuter är relativt disciplinerad, även om du omringat dem och skjuter från -alla tänkbara- vinklar; om vi tar slaget om Carrhae som exempel, där en romersk armé blev omringad av parthernas ridande kavalleri. Det blev basically en fråga om parthernas pilar tog slut innan romarna blev för trötta eller fick för många luckor i sin formation, men partherna hade tagit med sig en kamelkaravan med extra pilar, och körde den brutala kombon ridande bågskyttar + tungt kavalleri, och det beseglade romarnas öde. Men i sig självt står sig en väl rustad formation tämligen väl mot bågskyttar; mongolerna vann för att de var groteskt jävla många, och för att disciplinen hos motståndararméerna kanske inte riktigt var i nivå med romarnas, för att uttrycka det milt; så fort formationen bryter eller vacklar kan kompositbågar orsaka stor förödelse.

Jag har inga historiska belägg utan endast egen erfarenhet (som inte är helt applicerbar då det till stor del är "på lek"). Jag gissar dock att mindre skärmytslingar med upp till kanske 500 deltagare sällan krönikerats historiskt och det är i sådana fall jag baserar mina observationer.

Krig bör väl även ha innehållit en hel del "totala kriget"-situationer utöver de rena fältslagen och ett halvdussin man som kan lobba in 10+ pilar i var, dolda i mörker för att därefter retirera bör vara drygt för trupper under transport/i lägerliv/etc.

 

[Zorbeltuss]

Feeeel. Kinesisk soldat, Hàndynastin:

Verkar som att jag inte tolkar antiken på samma sätt som någon annan här, jag tolkar det nämligen som att antiken tog slut iomed början av den Hellenistiska eran i Grekland, det är mer än hundra år innan Handynastin i Kina.

/Zorbeltuss som räknade med att de flesta i tråden skulle ha skamfyllt mycket eurocentrism också och räknade därav inte alls med Kina

 

[Arfert]

Antiken slutar normalt vid vid Väst-Roms fall, eller om man är mer hardcore, vid Roms kristnade.

 

[Arfert]

När det gäller rollspel kan ju folk (eller borde kunna) vara bättre med kastknivar än skjutvapen. För att det är rollspel. Och ballt. Ballt ska alltid slå verklighet i rollspel.

Men, kastknivar är ju skittöntiga!

Spjut, hillebarder och armborst är de ballaste vapnen, men de syns ju nästan aldrig.

Spjut och hillebarder kan jag gå med på.

 

[Ymir]

Det är en väldigt, väldigt öppen fråga var antiken slutade och vad som är ett lämpligt datum, jag hade personligen föreslagit att man synkar det med Hirja-kalenderns början eftersom islams framväxt innebär början på slutet för de antika imperierna och religionerna i mellanöstern och mindre asien, och markerar det monoteismens segertåg som somehow kännetecknar medeltiden. Jag kan inte tänka mig någon mer avgörande brytpunkt mellan 200-talet och 800-talet, men så är jag heller inget fan av att se folkvandringstiden som en 'huvudepok', då jag inte kan se några egentliga element som kännetecknar den som en separat era (i synnerhet inte utanför Europa).

med det sagt, oavsett vilket definition man använder har jag aldrig hört talas om att man inte definierar antiken som att den åtminstone sträckte sig något sekel in på 100-talet; Zorbeltuss variant att antiken slutar hundratals år före vår tid har jag aldrig stött på förr.

 

[Korpen]

Verkar som att jag inte tolkar antiken på samma sätt som någon annan här, jag tolkar det nämligen som att antiken tog slut iomed början av den Hellenistiska eran i Grekland, det är mer än hundra år innan Handynastin i Kina.

Du tänker på den klassiska perioden (i Grekland), inte antiken.

 

[Zorbeltuss]

Verkar som att jag inte tolkar antiken på samma sätt som någon annan här, jag tolkar det nämligen som att antiken tog slut iomed början av den Hellenistiska eran i Grekland, det är mer än hundra år innan Handynastin i Kina.

Du tänker på den klassiska perioden (i Grekland), inte antiken.

Jag har sett de perioderna benämnda som klassiska och antika i ordningen antika först och klassiska sen.
Men jag är väl inte direkt lärd på området.

/Zorbeltuss

 

[Ymir]

jag har pluggat Antikens kultur & samhällsliv. Det kan ses lite som ett tvärvetenskapligt artefaktämne som vilar på en gammal tradition av att ge medelhavsantiken en särställning inom historia och arkeologi, men det är ett mycket intressant fält fullt av duktiga forskare. Kursen har alltså definitivt ett fokus på medelhavsområdet, och ville man tex jobba med antika Kina hade lärarna antagligen känt att det låg helt utanför ämnets område. Däremot vore det nog ett gränsfall om man tex ville jobba om sassaniderna eller neo-babylonierna, vilket också visar på att ämnets definition av 'antiken' till syvende och sist är lite flytande och luddig.

Men att 'antiken' inom detta ämne definieras på ett visst sätt innebär inte att det måste definieras på samma sätt inom andra discipliner, och när man tex pluggar Kinas historia används ofta begrepp som 'antiken' och 'antik-something'; däremot nämns 'medeltiden' sällan eller aldrig. Studerar man islam och arabvärlden, dock, så pratas det om medeltiden mest hela tiden....weird, that...

 

[Vimes]

Jag var nog inte ute efter hur "antiken" definierades inom olika discipliner. Att man inom "disciplinen" Kinas historia pratar om den "kinesiska antiken" och så vidare förvånar mig inte. Det jag var ute efter var att "Antiken" i en bredare, mer allmän (historisk) diskussion antagligen förstås som avgränsad till "Medelhavsområdet". Utanför kontexten av "Kinas historia" innefattar antagligen inte begreppet Kina.

Edit: Jag säger alltså inte "såhär är det" (det vore helt absurt i sammanhanget) angående vad "Antiken" syftar till, utan pekar på hur begreppet används (vilket, tillsammans med "hur det kan användas", är det enda som är intressant).

 

[Arfert]

Studerar man islam och arabvärlden, dock, så pratas det om medeltiden mest hela tiden....weird, that...

Nja, det är väl inte så konstigt. Islam drar igång på 600-talet som bekant, och då var antiken över vid medelhavet sedan 200 år.

 

[Faehrengaust]

Hur snabbt man kan skjuta är inte så himla intressant, i alla fall inte om man ser till krig och slagfält. Problemet är logistiken som krävs i att få fram tillräckligt med pilar för bågskyttarna. Om 5000 bågskyttar skulle skjuta 20 pilar i minuten så blir det 100 000 pilar i minuten!

 

[Möller]

Hur snabbt man kan skjuta är inte så himla intressant, i alla fall inte om man ser till krig och slagfält.

Vem bryr sig om krig och slagfält?

Detta är inte ett påhopp på dig, Faehrengaust, men ditt inlägg var en bra punkt för mig att starta mitt raljerande på =)

Jag tycker tråden hitintills alldeles för mycket fokuserat på fältslag. Det är ju närmast ointressant i rollspelssammanhang; de gånger som större slag förekommer i ett spel kommer rollpersonerna ändå inte bekymra sig över eldhastigheten på pilbågar.

Hastigheten med vilken killen vräker iväg pilarna på är imponerande; att kraften är mindre än vid »riktigt« skytte spelar ju liten roll när det är horder av goblins som ska nedgöras!

Så; jag tycker att pilbågar ska omvärderas. I de rollspel jag kört så kan en skytt dra iväg pilar i en ganska statisk takt - och ganska långsamt (jag ignorerar höglevlade Rangers här, vid det laget är ju kollegorna vandrande mördarmonster alldeles oavsett typ).

Det dansken i videon gör är att skjuta ett begränsat antal pilar (de han håller i handen) väldigt fort. Sen måste han ladda om - ett avbrott alltså. Om vi till det lägger det fysiska arbetet med att spänna en båge tycker jag att slutsatsen blir följande:

I rollspel borde bågskyttar vara effektivast i början av en strid för att sedan tappa när tiden går. Vilket innebär att ett rimligt beteende för en skytt blir att fälla tre vättar när man först stormar grottrummet och sen övergå till närstridsvapen.

 

[Totte]

Jag tycker tråden hitintills alldeles för mycket fokuserat på fältslag. Det är ju närmast ointressant i rollspelssammanhang; de gånger som större slag förekommer i ett spel kommer rollpersonerna ändå inte bekymra sig över eldhastigheten på pilbågar.

Hastigheten med vilken killen vräker iväg pilarna på är imponerande; att kraften är mindre än vid »riktigt« skytte spelar ju liten roll när det är horder av goblins som ska nedgöras!

Så; jag tycker att pilbågar ska omvärderas. I de rollspel jag kört så kan en skytt dra iväg pilar i en ganska statisk takt - och ganska långsamt (jag ignorerar höglevlade Rangers här, vid det laget är ju kollegorna vandrande mördarmonster alldeles oavsett typ).

Det dansken i videon gör är att skjuta ett begränsat antal pilar (de han håller i handen) väldigt fort. Sen måste han ladda om - ett avbrott alltså. Om vi till det lägger det fysiska arbetet med att spänna en båge tycker jag att slutsatsen blir följande:

I rollspel borde bågskyttar vara effektivast i början av en strid för att sedan tappa när tiden går. Vilket innebär att ett rimligt beteende för en skytt blir att fälla tre vättar när man först stormar grottrummet och sen övergå till närstridsvapen.

Tack, någon som tog upp tråden. Penetrationen visar har ju mot en chainmail med tre snabba som alla går igenom.

Det jag ser är ju att man som bågskytt har sina 5-8 pilar i handen och kan fläsks iväg dessa i alla all två-fyra runda, sedan två rundor att "greppa om", sedan är kogret tomt. Att det är en kortbåge med lägre penetration än en långbåge är ju mekanik, med det är just eldhastigheten och förmågan att träffa flera mål som jag ser som intressant.

Självklart inget för "Thief level 1 - bpbba fett", men för någon som tränar både. Borde ju styra dels hur många pilar man kan hålla och dels hur många man kan få iväg per runda.

Men, återigen, att bågskyttar i rollspel står länge och siktar varje pil även i tighta strider är ju nu bevisat som icke historiskt ;-)

 

[Ymir]

Nja, det är väl inte så konstigt. Islam drar igång på 600-talet som bekant, och då var antiken över vid medelhavet sedan 200 år.

Det beror helt på hur man definierar antiken, som jag har påpekat annorstädes. Men detta är helt beisdes the point, jag ville bara påpeka hur 'medeltiden' i det här sammanhanget verkar användas i en bredare bemärkelse än Europa, -trots att- 'antiken' är -bättre lämpad- för en dylik bredare bemärkelse än vad medeltiden är.