Nekromanti Data på historiska vapen

obak

Hero
Joined
17 Jul 2013
Messages
1,251
Letar efter 'mynningshastigheten' på ett armborst med stålbåge som spänns med vevhus.
Letar även efter data på hastigheter för långbågar, handspända armborst, kortbågar och vikterna på skäktor och pilar. Längd och vikt på div. svärd, pålvapen och tjocklek på helrustningar.
Så om nån har en bra uppskattning, eller en länksammling, kör.
 

Pansarsvinet

Veteran
Joined
26 Mar 2014
Messages
73
Kan assistera något för jag håller på med samma sak men du ska veta att du är på väg ned i avgrunden. Alltså avgrunden där du får en mängd relativ information som bara ger fler och fler frågetecken. Tillslut anar du att du inte kommit någonvart.

Denna kan du försöka införskaffa:
http://www.amazon.com/The-Compendium-Weapons-Armour-Castles/dp/091621138X.
Lite i budget format men innehåller säkert en 4-500 medeltida vapen och rustningar med teknisk data ned till hektot. Dock har de ju givetvis själv bara tagit det nödvändigaste och inte tittat på vissa djupare detaljer, annars hade den varit som en telefonkatalog. Dessutom har de inte 100% koll på namn och liknande men det har tydligen ingen som har tid till rollspel.

Själv är jag på avståndsvapen.
Man kan tex börja med att stryka kortbågen. Det är ett ”fantasy” vapen applicerat av viktorianska tolkningar av Bayeux tapeten där bågskyttarnas låga status bildar symboliska minigubbar med små pilbågar jämfört med riddarna och är inte proportionellt avbildade. Finns alltså inget arkeologiskt bevis för dess existens, likaså ”ringbrynjan” alltså ring mail, inte brynja eller kjedje brynja som vi lekmän idag kallar ringbrynja, ja du vet 4 in 1... hmm… är också baserad på misstolkningar av broderiteknien man använde för att just avbilda brynjor. Anyway. Kompositbågen är närmst, något kortare på höjden än den europeiska ”pilbågen” men den ska vi inte underskatta utan hamnar i minst tre kategorier.

När det gäller avståndsvapen är det största problemet att bara ett ytterst fåtal finns kvar, resten har ruttnat bort. De som finns kan man bara göra runda uppskattningar om deras effektivitet då de är av uppenbara skäl för dåligt skick för att ”testa.” Vi talar alltså om att skapa en bild baserat på kanske 2% autentiskt material.

Moderna kopior saknar de där 100åren extra av tillverkningsfärdighet och är oftast av lättare material eller andra moderna genvägar för att underlätta för reproduktören. Dessutom är tex bågar mycket klenare då man idag vill unvika permanenta ledbandsskador i axlar, skuldror eller div. kotskador för de som använder dem. Räknar löst på att man ligger runt c. ½ till ¾ av kraften som de medeltida egentligen producerat.

Armborsten, överskuggad av ”långbågen”, är ännu värre för det verkar inte finnas några pålitliga moderna reproduktioner överhuvudtaget som kan ge test resultat. Allt är gjort av amatörer med moderna metoder och material. Det som finns är beräkningar och datorsimuleringar (mängd grafer och formler runt 5-6 test objekt eller avfyrade pilar under sådana och sådana atmosfäriska förhållande, alltså inga lätta grejor om man förväntar sig att få ut något nyttigt som har med tärningar att göra). Och dessa kanske ligger nära verkligheten men är som sagt bara baserat på de där 2% av medeltida fynd.

Eftersom bågar och armborst kunde produceras på lokal nivå förväntar vi oss (rollspels forskare) teoretiskt att kvalitet och effekt egentligen är väldigt brett, som ex. dagens 3200 olika pistoler och revolvrar, basically samma vapensystem, men ändå inte. Bara så du har det i åtanke om jag ger dig någon siffra lite senare… som sagt jag vill bara ge folk en bild över komplikationerna bakom allt ”rätt och fel” som överflödar nätets forum innan jag lägger upp någon info.

Oink.
 

obak

Hero
Joined
17 Jul 2013
Messages
1,251
Man tackar.
Att försöka bygga ett skadesystem baserat på tryck och kraft visade sig vara ett vansinnesprojekt, men skam den som ger sig. Vissa saker verkar dessvärre vara så enkla på ytan att man undrar varfördet inte gjortstidigare, tills man sätter sig ned med siffrorna och försöker harva ut något och inser att det nog inte var så lätt ändå.
 

Pansarsvinet

Veteran
Joined
26 Mar 2014
Messages
73
Exakt… höll på mycket med ballistik och liknande tidigare, asså amatörmässigt, för jag hängde upp mig på alla stridssystem och dyl som inte representerade min uppfattning om saker och ting. Ja, ja, kulor, e=mc2, organ, energiöverföring, hydrostatisk effekt bla, bla.
Sen upptäckte jag av en slump att rapporter sammanställda över större krig visar grovt sätt samma statistik. 1 av 5 träffade av ”krutvapen” i en eldstrid dog oavsett om det var 1860 eller 1960. Spelar inte så stor roll mellan musköter och haubitsar och allt där emellan. Kontentan är för att människokroppen inte förändrats under åren och en skada i levern är lika farlig då som nu (i dag med trauma kirurgi och dyl ligger det nog mellan 1/7 och 1/14). Skydd verkar bara minska antalet förluster totalt per strid, men i slutändan var statistiken fortfarande baserade på antalet sårade och döda. Så statistiskt sett så handlar det inte om vapnet i sig utan vart skadan är applicerad.

När det gäller medeltida avståndsvapen skulle jag nog påstå att de är förvånansvärt ineffektiva om man jämför dem med dagens gevär, asså i historiskt perpektiv. Vi strävar ifs inte efter realism egentligen utan för att ha skoj men den psykologiska franchise (Hollywwod) effekten kommer ur den historiskt strategiska effektiviteten och inte taktiska.

Det är svårt att se var gränsen egentligen går då de få båg/armborst test jag sett gjorts på stillastående mål, tveksamt replikerade rustningar och med erfarna entusiaster som kanske ligger runt 50-60% av en professionell medeltida distansskytt, samt med vapen som (tidigare påpekat) ligger mellan 50-70% i styrka jämfört med riktiga.

Antalet avlossade pilar för att få in en träff på ett rörligt mål runt 80m vågar jag knappt tänka på, ännu mindre siktade. Entusiaster som träffar på "insiktade" kroppsdelar på stillastående mål ligger max runt 20m och då talar vi kanske 1 på 4 till 1 på 10 avfyrade pilar. Vid 40m handlar det enbart om centerträffar. Javisst att skjuta prick på en gräsmatta en vacker sommardag med en sådan modern flexbåde i stål på 250m är en sak, en annan att knalla runt på vildvuxen ängsmark under relativt sunkiga väderförhållanden med ett packe antagonister i hälarna som vill strypa dig med dina egna inälvor (helst efter de har stympat dig) eller 5000 arga orcher med kroppsskydd. Du hajar.

Jakt sker mot stillastående mål, fältslag mot trupper som är packade till en nivå av kanske 10-15 pers på 10 kvadratmeter och där ett pilregn snabbt kan bestå av 25.000 pilar på någon minut.
Flesta pilar i sig är också rätt ”humana” med dagens standard, de sätter sig en liten bit in i kroppen, de drar med sig minimalt med bakterier, har de inte hullingar (jakt) utan är trekantiga (pansarbrytande) eller bladformade stridspilar är de relativt enkla att dra ut. Ännu enklare efter att skydd bromsat ned dem. Skydd räcker med nitat/sytt vadderat (gärna bomull) läder 2-3cm tjockt och med särk undertill. Silke tex som man använde i öst närmst kroppen följde med pilen var av man drog ut spetsen genom att räta ut tyget. Det finns beskrivningar av anfallande ”döende” styrkor som höga på adrenalin fortfarande rycker fram trots de ser ut som nåldynor. Få når givetvis fram till linjen men är ändå ett slående grafiskt exempel.

Vad påtalas mest är ansikts- och skallskador samt lårskador på kavalleri. Medeltida reaktionen på pilar sammanfattas oftast med skador och kalabalik men aldrig riktiga direkta förluster (om det inte handlar om helt oskyddat och odisciplinerat infanteri). Hästarna är alltid de största offren och många beridna trupper var på ett eller annat sätt medvetna om detta och hade reservhästar med sig. Även om det varierar något i Asien och Europa var pilar i direkt eld mot kavalleri var oftast riktade mot just hästarna, delvis för ryttarnas kroppsskydd och delvis för storleken på målet (finns lite sociala feudalistiska faktorer också men de försvinner på sent 1300-tal). Ex. hos steppfolk var hästen alltid prioriterat målet då denna var kulturellt sätt en livslänk.

Armborsten är dock bågvärldens .44 magnum och den skojar man inte med. Så om man bortser från fåtalet tillförlitliga vetenskapliga test så kan man bara genom att studera utvecklingen mellan avståndsvapnen och rustningarna få en rätt bra bild över skadeverkan hos de olika vapnen. Vi talar ändå om c. 700 år av avancerad rustningsutveckling (inkl.behandling av järnmalm osv.) samt kapplöpningen att finna avståndsvapen att penetrera dem. Rustning vinner till slut över bågvapnen men slåss ut av krutvapen så vi har en rätt tydlig linje att konvertera till spelregler.

Nu är jag i mitten någonstans och långt ifrån färdig med ”studien” (till mitt egna fantasy RSP) men jag ska se om jag kan producera några tillfälliga vägvisande stats runt bågar iaf när tillfälle ges. ”Tillfälliga” i bemärkelsen att de är de stats jag har kommit över hitintills och kan ändras efter att jag finner fler som bedöms är av högre tillförlitlighet.

/Onik
 
Joined
27 Sep 2001
Messages
1,476
Location
Uppsala
Lite väl nedvärderande av dagens långbågskyttar måste jag säga.

Joe Gibbs har i alla fall skjutit med en 205 pounds båge. De kraftigaste bågarna som hittades på Mary Rose (referensen som "alla" använder för historiska långbågar) är uppskattade till 190 pounds vid fullt drag. Fullt drag användes dock inte normalt och med 30 tums drag (längden på pilarna å Mary Rose) så hade de "bara" en kraft på ca 150 - 160 pound. Så Joe har alltså dragit med ca 50 pound mer än den historiska långbågskytten som använde bågarna på Mary Rose.

Flera av mina bågskyttepolare skjuter med bågar på en bit över 100 pound. De som kommer till runt 130 pounds ligger trotts allt historiskt rätt även om de ligger i det lägre spannet för historiskt korrekta bågar.

Sen är det säkert så att det historiskt fanns riktiga kraftkarlar som kunde använda otroligt kraftiga bågar, men de var extrema och dagens bågskyttar kan säkerligen inte jämföra sig med dem. Men det behövs inte heller, det räcker att vi har bågskyttar som kan jämföras med de historiska normalskyttarna och det har vi faktiskt. Sen har vi rätt många bågskyttar som kan jämföras med de sämsta historiska skyttarna.

Alla har väl hört om reglerna/lagarna att långbågskyttar skulle träna varje söndag. Men dagens bästa skyttar tränar mycket mer än så. Dessutom har de bättre mat, bättre hälsovård, etc. Så varför skulle de inte kunna jämföra sig med de historiska bågskyttarna?
 

Pansarsvinet

Veteran
Joined
26 Mar 2014
Messages
73
Ber lite om ursäkt där. Det var inte min intention att nedvärdera någon.

Gibbs är erkänd för att vara troligen den enda i världen som gett sig på just de tunga gossarna. Inte 100, men vill minnas att han tackade nej till ett 180-190lbs ”rate of fire” test med max antal pilar på 60 sekunder pga skaderiskerna, vilket visar att även han har respekt för gränserna av vad vi idag är kapabla till och trots sin status inte tar sig på vad man kunde förvänta sig av en medeltida ”engelsk” skytt skulle göra med ett axelryck.

Min totala upplevelse handlar egentligen inte så mycket om styrkan även om jag riktade påståendet mot att de flesta ”hobbyskyttar” jag stött på om ligger överlags på 40-80 lbs då det inte behövs mer för att träffa en tavla, utan om själva bruket och erfarenheten av historiskt korrekta stridsbågar (om man antar att de är reproducerade på ett så nära sätt som möjligt av ex Mary Rose, vill minnas att vi inte ens har idegranar av den storleken, fibertätheten (?) och åldern, idag ensengång utan använder substitut gran, så bara där blir det svårt).

Mitt tanke är skillnaden på de mer subjektiva delarna som smidighet och precision från åratal av jakt, och erfarenheter av allt från skärmytslingar till reguljära strider mot bepansrade mål. Infödda med ex ”långbågen” började träna redan vid 8-10års ålder för att sedan vandra uppåt i bågstorlek och styrka för att bygga upp kroppen. Nu talar vi inte om byborna som långt senare när långbågen fått sin status blev ombedda att offra söndagar att öva på, utan till Waelsarna som levde med den, perfektionerade och brukade bågen i 200år för att sedan statuera de första historiska exemplen. Att vi har folk idag som individuellt skulle kunna mäta sig med medeltida skyttar är det ingen tvekan om, men det förblir trots allt en hobby och inget de hänger deras liv och familj på. Det finns säkert mer seriösa men som med allt annat på nätet (youtube) blir man sällan imponerad när de ska ta sig an att bevisa en eller annan tes.

Personligen håller jag med dig om att det är lite tveksamt att man skulle ligga över 180lbs. Om man bortser från viss standardproduktion från 1500-talet så valdes eller tillverkades bågarna oftast (eller selekterades) efter skyttens storlek och styrka och troligtvis grupperades efter detta i formationerna. För kraftiga bågar sänker ju till viss del effektiviteten i bemärkelsen att man får kämpa mer till mindre nytta om det finns substitut som hakbössor eller armborst, så över 180lbs är ju egentligen överflödigt.

/nöff
 

obak

Hero
Joined
17 Jul 2013
Messages
1,251
Har någon lyckats hitta någon bra ekvation för sårkanalens storlek eller penetrationsförmåga?
Provade använda mig av F-formulan men den gav konstiga resultat för penetration av stål med en mach 10 railgun

Funderar på om man kunde använda en formel för storleken och djupet på meteorkratrar, om man antar att alla projektiler är homogena sfärer.
 
Top