Datorrollspel, vad är det?

[Franz]

Icke desto mindre så skulle jag säga att JRPG:s är en självklar del av det som kallas "datorrollspel" även om det inte är så värst likt våra "bordsrollspel".

Jag förstår helt och fullt hur du menar! Mina tidigare inlägg ska inte ses som en diss mot jrpg's, Final Fantasy 7 är ett av mina absoluta favvospel, och håller många andra jrpg's högt. Jag vet bara inte om jag borde kalla dem rollspel. Jrpg's är de absolut! Bra spel, rent av fantastiska! Men jag är inte helt på det klara vad som är så "rollspel " med spelen bortsett från namnet.


Men det är ingen diss mot det japanska, är av den personliga uppfattningen att Diablo är ännu mindre rollspel

 

[Vimes]

den personliga uppfattningen att Diablo är ännu mindre rollspel

Trots det, ser det ut såhär:


Jag kanske håller med dig om att Diablo inte är så rollspeligt i den betydelse vi pratar om rollspel på WRNU, men det är ju uppenbart, menar jag, att Diablo är en variant av "datorrollspel". Så, om vi ska besvara frågan: "Vad betyder 'datorrollspel'?" med hur ordet används är vi nog tvugna att ta hänsyn till t.ex. Diablo, oavsett vad vi menar med "rollspel" utanför datorspelsvärlden.

 

[Tant Ragnar]

Diablo är OSR, right?

 

[Franz]

Trots det, ser det ut såhär:

View attachment 5662
Jag kanske håller med dig om att Diablo inte är så rollspeligt i den betydelse vi pratar om rollspel på WRNU, men det är ju uppenbart, menar jag, att Diablo är en variant av "datorrollspel". Så, om vi ska besvara frågan: "Vad betyder 'datorrollspel'?" med hur ordet används är vi nog tvugna att ta hänsyn till t.ex. Diablo, oavsett vad vi menar med "rollspel" utanför datorspelsvärlden.

Jo, absolut men jag utgick ifrån att vi i tråden skulle vrida och vända lite på frågan om vad ett datorrollspel är. Annars hade det ju räckt med bara ett svar i tråden: Datorrollspel är det som kallas RPG och så var det bra med det. Det är väl ändå mer spännande att kunna problematisera lite?

 

[Vimes]

Jo, absolut men jag utgick ifrån att vi i tråden skulle vrida och vända lite på frågan om vad ett datorrollspel är. Annars hade det ju räckt med bara ett svar i tråden: Datorrollspel är det som kallas RPG och så var det bra med det. Det är väl ändå mer spännande att kunna problematisera lite?

Hmm. Jag tänkte nog att den meningsfulla aktiviteten här var att försöka ringa in vad för företeelser som faller inom ett visst begrepp (vilket ju inte riktigt är samma sak som att säga att "'datorrollspel' är det som kallas för 'datorrollspel'", utan snarare "vad har saker som kallas för 'datorrollspel' gemensamt?"). Jag menar alltså att "jag tycker X" inte har någon vidare bäring som svar på "vad är Y?". Vill man ha en definition som inte är deskriptiv behöver man nog försöka förklara vad man ska ha definitionen till, om man inte bara är ute efter allmänt tyckande (vilket man kanske är, i och för sig!?).

Jag får lite mental klåda av essentialistiska definitioner (d.v.s. "Essensen av [komplex kulturell företeelse med enorm mångfald X] är [godtycklig egenskap Y], alltså är allt X som inte har Y inte egentligen X"), men det är kanske kul att diskutera lite bara.

 

[Franz]

Hmm. Jag tänkte nog att den meningsfulla aktiviteten här var att försöka ringa in vad för företeelser som faller inom ett visst begrepp (vilket ju inte riktigt är samma sak som att säga att "'datorrollspel' är det som kallas för 'datorrollspel'", utan snarare "vad har saker som kallas för 'datorrollspel' gemensamt?"). Jag menar alltså att "jag tycker X" inte har någon vidare bäring som svar på "vad är Y?". Vill man ha en definition som inte är deskriptiv behöver man nog försöka förklara vad man ska ha definitionen till, om man inte bara är ute efter allmänt tyckande (vilket man kanske är, i och för sig!?).

Jag får lite mental klåda av essentialistiska definitioner (d.v.s. "Essensen av [komplex kulturell företeelse med enorm mångfald X] är [godtycklig egenskap Y], alltså är allt X som inte har Y inte egentligen X"), men det är kanske kul att diskutera lite bara.

Fast jag tycker inte att jag har använt mig av en essentialistisk definition i den mening i att jag försökt omforma något komplext till något godtyckligt. Det kan vara jag som inte är helt lyckad på att formulera mig, men jag vill hävda att jag snarare lobbar för det motsatta. Då skulle ju jag kunna säga "tillbaka kaka" och mena att det är en essentialistisk definition att säga att ett rollspel är ett rollspel för att Wikipedia säger att det är ett rollspel.

Men absolut, sorry om jag gett dig klåda. Vi tar diskussionen vidare istället åt det håll du tyckte verkade spännande. Vad tycker du att man ska ha definitionen till, hur ska man i det resonemanget undvika allmänt tyckande och vad blir svaret enligt dig?

 

[Hans E Magnusson]

Tack för alla svar, nu är det kristallklart

 

[Vimes]

Men absolut, sorry om jag gett dig klåda. Vi tar diskussionen vidare istället åt det håll du tyckte verkade spännande. Vad tycker du att man ska ha definitionen till, hur ska man i det resonemanget undvika allmänt tyckande och vad blir svaret enligt dig?

(Jag vill för protokollet säga att jag inte läst så många inlägg i den här tråden utöver de som varit svar på mitt eget inlägg (som i sin tur tog vid vi @Svarte Faraonens referens till Wittgenstein. Så jag har nog inte fått klåda av någon enskild person i den här tråden, egentligen.)

Jag tänker att det är intressant och viktigt att veta vad ord betyder i betydelsen vad de används till. Jag menar alltså att det här är det enda "objektiva" sättet att definiera begrepp. Sedan kan man skapa "subjektiva" definitioner (som helt visst kan vara "egenskap X definierar Y"), och det kan vara meningsfullt i ett visst syfte (t.ex. speldesign: säg att man vill fånga något man gillar i datorrollspel som inte har att göra med "levla sin gubbe", då kanske man vill göra en mer restriktiv definition som exkluderar spel som faktiskt kallas "rollspel".) Inget konstigt med det. Men om frågan är "vad är betyder X?" så tycker jag det verkar konstigt att säga "för mig, oaktat hur begreppet används i praktiken, betyder det Y".

Det sagt menar jag att det man verkar mena med "RPG" i datorspelssammanhang är möjligheten att levla, utforma och välja inriktning för gubben eller partyt man spelar. Det @Rymdhamster kallade "sätta ut pluppar" alltså. Det verkar vara den gemensamma nämnaren, tycker jag mig se. Detta är ju också något som går att pröva empiriskt. Det förklarar också vad man menar när man säger att ett i övrigt så orollspeligt spel som Doom (2016) har RPG-inslag.

 

[erikt]

För att förstå RPG måste det nog ske en djupdykning i vilka element det var som datorspelen ville ta med sig från rollspelen. Nu talar jag från minnet (alltså minnet av vad jag sett och hört från olika källor som talar om ämnet) och jag vill minnas att en av komponenterna inte var valen utan utforskandet av världar och utveckla sin rollpersons stats. Skulle vara intressant om någon har koll på exakt vad det var datorspelen ville ta med sig från bordsrollspelen då de utvecklade genren i begynnelsen.

Jag tror inte att det fanns något uttalat mål av den typen.

Jag tror att skaparna av de första datorrollspelen helt enkelt ville efterlikna bordsrollspel, men tekniken på den tiden (sent 70-tal, tidigt 80-tal) satte sina begränsningar så man fick med de element från bordsrollspel som var enkla att implementera på dator - och sedan byggde andra spel vidare på dessa tidiga datorrollspel.

 

[krank]

Det sagt menar jag att det man verkar mena med "RPG" i datorspelssammanhang är möjligheten att levla, utforma och välja inriktning för gubben eller partyt man spelar.

Det är absolut inte så överallt, men ganska ofta när jag snackat med framför allt utländska rollspelare (kanske framför allt amerikaner) så verkar det också som att deras bordsrollspelande är extremt regelstyrt, mekaniskt, och väldigt fokuserad på strid och på förbättring. Finns det inte en regel för det så kan man inte göra det, få lever sig in i rollen eller gör roliga röster – många ser helt enkelt rollspel mer som ett spel. Jag vill understryka att jag inte tycker att de gör fel på något sätt, och utifrån de berättelser jag sett så är det ändå så att även om det de faktiskt gör kring bordet är extremt regelstyrt och mekaniskt så fantiserar de ändå friskt i sina huvuden och bygger upp en bild av fiktionen – det är inte bara minis och tärningar liksom.

Jag har fått intrycket av att just den här skolan av rollspelande haft en hel del inflytande på vad man menar med "rollspel" i datorspelsvärlden. Att det är den sortens rollspelande snarare än… jag vet inte, Drakar och Demoner eller Sakval som emulerats och förts vidare.


Jag tror inte det är bara historiskt, och jag tror inte det bara är i datorrollspelssammanhang det är det man menar.

 

[Dr_Dängrot]

Det är absolut inte så överallt, men ganska ofta när jag snackat med framför allt utländska rollspelare (kanske framför allt amerikaner) så verkar det också som att deras bordsrollspelande är extremt regelstyrt, mekaniskt, och väldigt fokuserad på strid och på förbättring. Finns det inte en regel för det så kan man inte göra det, få lever sig in i rollen eller gör roliga röster – många ser helt enkelt rollspel mer som ett spel. Jag vill understryka att jag inte tycker att de gör fel på något sätt, och utifrån de berättelser jag sett så är det ändå så att även om det de faktiskt gör kring bordet är extremt regelstyrt och mekaniskt så fantiserar de ändå friskt i sina huvuden och bygger upp en bild av fiktionen – det är inte bara minis och tärningar liksom.

Jag har fått intrycket av att just den här skolan av rollspelande haft en hel del inflytande på vad man menar med "rollspel" i datorspelsvärlden. Att det är den sortens rollspelande snarare än… jag vet inte, Drakar och Demoner eller Sakval som emulerats och förts vidare.


Jag tror inte det är bara historiskt, och jag tror inte det bara är i datorrollspelssammanhang det är det man menar.

Här har du en poäng. Vad man anser är rollspel bygger till en stor del på kulturella preferenser och vad man växt upp med .

Tar vi som du nämner amerikaner vars bild om vad som är rollspel kommer ifrån DnD som kommer ifrån wargaming traditionen så är det inte så konstigt att dom anser att dataspel som tex Diablo eller annat hack n slash är rollspel medans vi här i Sverige som kommer ifrån drakar&demoner har en helt annan uppfattning om vad som är rollspel

 

[Franz]

(Jag vill för protokollet säga att jag inte läst så många inlägg i den här tråden utöver de som varit svar på mitt eget inlägg (som i sin tur tog vid vi @Svarte Faraonens referens till Wittgenstein. Så jag har nog inte fått klåda av någon enskild person i den här tråden, egentligen.)

Det var jag som tog onödigt illa vid mig, jag ber om ursäkt för det.

Jag tänker att det är intressant och viktigt att veta vad ord betyder i betydelsen vad de används till. Jag menar alltså att det här är det enda "objektiva" sättet att definiera begrepp. Sedan kan man skapa "subjektiva" definitioner (som helt visst kan vara "egenskap X definierar Y"), och det kan vara meningsfullt i ett visst syfte (t.ex. speldesign: säg att man vill fånga något man gillar i datorrollspel som inte har att göra med "levla sin gubbe", då kanske man vill göra en mer restriktiv definition som exkluderar spel som faktiskt kallas "rollspel".) Inget konstigt med det. Men om frågan är "vad är betyder X?" så tycker jag det verkar konstigt att säga "för mig, oaktat hur begreppet används i praktiken, betyder det Y".

Det sagt menar jag att det man verkar mena med "RPG" i datorspelssammanhang är möjligheten att levla, utforma och välja inriktning för gubben eller partyt man spelar. Det @Rymdhamster kallade "sätta ut pluppar" alltså. Det verkar vara den gemensamma nämnaren, tycker jag mig se. Detta är ju också något som går att pröva empiriskt. Det förklarar också vad man menar när man säger att ett i övrigt så orollspeligt spel som Doom (2016) har RPG-inslag.

Okej, så om jag har förstått dig rätt så anser du att det är viktigt att vi hittar en så objektiv betydelse av vad ett datorrollspel är och det mest effektiva sättet att hitta den mest objektiva betydelsen är att utgå ifrån den definition som används av så många människor som möjligt? Om jag då förstått dig rätt så förstår jag varför vi inte riktigt drar jämt i detta, för jag håller inte riktigt med Som bäst skulle jag kunna gå med på att "sätta ut pluppar" är ett rpg-element, men ska vi gå på definitioner så hittade ju @Ymir en helt annan definition från wikipedia lite senare i tråden, och då borde vi ju behandla det lika empiriskt? Ska vi inte räkna med någon av de definitionerna så är vi ju på den där subjektiva nivån igen. Och sen har vi som sagt jrpg's som visserligen har levlar, men som mig veterligen inte har "pluppar" på samma sätt som västerländska rpg's (dock har jag inte spelat jrpg på en himla massa år, så här kan det vara jag som inte är up to date).

 

[Vimes]

Okej, så om jag har förstått dig rätt så anser du att det är viktigt att vi hittar en så objektiv betydelse av vad ett datorrollspel är och det mest effektiva sättet att hitta den mest objektiva betydelsen är att utgå ifrån den definition som används av så många människor som möjligt? Om jag då förstått dig rätt så förstår jag varför vi inte riktigt drar jämt i detta, för jag håller inte riktigt med Som bäst skulle jag kunna gå med på att "sätta ut pluppar" är ett rpg-element, men ska vi gå på definitioner så hittade ju @Ymir en helt annan definition från wikipedia lite senare i tråden, och då borde vi ju behandla det lika empiriskt? Ska vi inte räkna med någon av de definitionerna så är vi ju på den där subjektiva nivån igen. Och sen har vi som sagt jrpg's som visserligen har levlar, men som mig veterligen inte har "pluppar" på samma sätt som västerländska rpg's (dock har jag inte spelat jrpg på en himla massa år, så här kan det vara jag som inte är up to date).

Ja, alltså. Jag personligen kanske inte menar att "sätta ut pluppar" = "rollspel", men jag menar att det är det "RPG" framför allt verkar betyda i datorspelssammanhang. Det tycks helt enkelt vara det som är den gemensamma nämnaren mellan alla disparata spel som kallas "RPG" inom datorspelsvärlden. Som någon annan påpekade verkar datorspel som på andra sätt kan ses som rollspeliga, men som saknar detta moment, inte kallas "RPG" utan istället "äventyrsspel".

(Gällande JRPG, menar jag nog att de faller under "utveckla, levla och förbättra sin gubbe/party". Om du googlar Final Fantasy och The Legend of Zelda kommer det förstnämnda kallas "datorrollspel" och det sistnämnda "actionäventyr".)

Jag tror att vi helt enkelt har olika åsikter om huruvida ord existerar utanför språkbruket eller inte.

 

[Sömniga Isaac]

Jag tror att skaparna av de första datorrollspelen helt enkelt ville efterlikna bordsrollspel, men tekniken på den tiden (sent 70-tal, tidigt 80-tal) satte sina begränsningar så man fick med de element från bordsrollspel som var enkla att implementera på dator - och sedan byggde andra spel vidare på dessa tidiga datorrollspel.

Det här är också väldigt viktigt och tack för att du lyfte fram den aspekten. Det handlade ju även om vilka möjligheter fanns det egentligen för att utveckla rollspel som datorspel när det begav sig. Väldigt bra förtydligande. En kan ju ha vilka visioner som helst, i slutet så sätter ju tekniken ändå gränser för hur visionen kunde ta sig form.

 

[Franz]

Ja, alltså. Jag personligen kanske inte menar att "sätta ut pluppar" = "rollspel", men jag menar att det är det "RPG" framför allt verkar betyda i datorspelssammanhang. Det tycks helt enkelt vara det som är den gemensamma nämnaren mellan alla disparata spel som kallas "RPG" inom datorspelsvärlden. Som någon annan påpekade verkar datorspel som på andra sätt kan ses som rollspeliga, men som saknar detta moment, inte kallas "RPG" utan istället "äventyrsspel".

(Gällande JRPG, menar jag nog att de faller under "utveckla, levla och förbättra sin gubbe/party". Om du googlar Final Fantasy och The Legend of Zelda kommer det förstnämnda kallas "datorrollspel" och det sistnämnda "actionäventyr".)

Jag tror att vi helt enkelt har olika åsikter om huruvida ord existerar utanför språkbruket eller inte.

Sorry menade inte att du ansåg att sätta ut pluppar=rollspel, vi pratar ju vad som generellt anses som datorrollspel oavsett personliga preferenser. Sorry om jag var otydlig Men alltså, även om vi kommer överens om att sätta ut pluppar är en gemensam nämnare för datorrollspel så finns det ju många datorspel där man sätter ut pluppar men som inte är rollspel. Där det bara är ett RPG-element. Vart drar vi gränsen då? Kan jag säga att Diablo inte är rollspel, men att det innehåller RPG-element? Varför? Varför inte?

 

[Sömniga Isaac]

Sorry menade inte att du ansåg att sätta ut pluppar=rollspel, vi pratar ju vad som generellt anses som datorrollspel oavsett personliga preferenser. Sorry om jag var otydlig Men alltså, även om vi kommer överens om att sätta ut pluppar är en gemensam nämnare för datorrollspel så finns det ju många datorspel där man sätter ut pluppar men som inte är rollspel. Där det bara är ett RPG-element. Vart drar vi gränsen då? Kan jag säga att Diablo inte är rollspel, men att det innehåller RPG-element? Varför? Varför inte?

Här tror jag du måste kika på vilka delar spelet består av. Är det till övervägande del RPG eller är det till övervägande del sin andra genrer som spelet också bygger omkring, exempelvis äventyr/action/platform/pussel/strategi osv.

 

[Franz]

Här tror jag du måste kika på vilka delar spelet består av. Är det till övervägande del RPG eller är det till övervägande del sin andra genrer som spelet också bygger omkring, exempelvis äventyr/action/platform/pussel/strategi osv.

Men då måste vi landa i att ju större del som spelet består av sätta ut pluppar, ju mer datorrollspel är det?

 

[Vimes]

Men alltså, även om vi kommer överens om att sätta ut pluppar är en gemensam nämnare för datorrollspel så finns det ju många datorspel där man sätter ut pluppar men som inte är rollspel. Där det bara är ett RPG-element. Vart drar vi gränsen då? Kan jag säga att Diablo inte är rollspel, men att det innehåller RPG-element? Varför? Varför inte?

Det kan du förstås göra! T.ex. Diablos genretillhörighet verkar många ju vilja modifiera genom att kalla det action-RPG. Sen om något kallas för "RPG" eller bara sägs ha "RPG-inslag" har nog mycket att göra med om det finns någon hyfsat etablerad genre-benämning som passar bättre. T.ex. Doom (2016) är ju glasklart ett FPS (jag tror knappt någon skulle kalla det för något annat, i första hand), men som - just på grund av "plupputsättande" - hävdas ha "RPG-inslag". I en alternativ verklighet där "FPS"-genren och -begreppet inte finns hade kanske spelet kallats "RPG" rakt av.

 

[Franz]

Det kan du förstås göra! T.ex. Diablos genretillhörighet verkar många ju vilja modifiera genom att kalla det action-RPG. Sen om något kallas för "RPG" eller bara sägs ha "RPG-inslag" har nog mycket att göra med om det finns någon hyfsat etablerad genre-benämning som passar bättre. T.ex. Doom (2016) är ju glasklart ett FPS (jag tror knappt någon skulle kalla det för något annat, i första hand), men som - just på grund av "plupputsättande" - hävdas ha "RPG-inslag". I en alternativ verklighet där "FPS"-genren och -begreppet inte finns hade kanske spelet kallats "RPG" rakt av.

Okej, jag är med på ditt resonemang, men jag vet inte om jag håller med Jag tycker det hade varit hemskt trist om vi hade pratat om bordrollspel på samma sätt, så det är kanske därför jag är lite motvalls

 

[krank]

att sätta ut pluppar är en gemensam nämnare för datorrollspel så finns det ju många datorspel där man sätter ut pluppar men som inte är rollspel. Där det bara är ett RPG-element.

Alltså, så funkar väl i princip alla definitioner och avgränsningar, egentligen? Ju fler RPG-element som finns närvarande desto mer RPG:igt är spelet (eller vad det nu är). Och ju färre, desto mindre.

Behövs verkligen en skarp gränsdragning? Riskerar inte det att bara reducera en gråskala till binärt svart-vitt?