Nekromanti De andra bomberna

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,537
Location
Göteborg
Jag vet inte riktigt om den här tråden hör hemma i makarforumet eller det vanliga rolspelsforumet, för den kan appliceras på såväl aktivt lirande som på scenario- och speldesign.

Så vi snackar en del om bomber. Bomber är situationer som en rollperson rakt av måste agera på. Att göra ingenting är liksom inte ett alternativ, eller innebär också att man gör ett val. Bomber används mycket inom Story Now för att driva hem premissen, men premiss och Story Now ligger utanför den här diskussionen, så vi bryr oss inte om dem. Ofta när vi snackar om bomber så snackar vi om dilemmabomber. Jag tänkte göra en snabb presentation av vad de är för något för de som inte är bekanta med begreppet.

En dilemmabomb är helt enkelt ett val man ger en rollperson mellan två olika saker, där alternativen utesluter varandra, men rollpersonen vill egentligen välja bägge två, eller ibland inget av dem. Så om rollpersonen älskar en snubbe och samtidigt är väldigt lojal mot sin familj så kanske fadern bestämt säger att rollpersonen inte får träffa snubben mer. Det är genast ett val. Fortsätta att träffa snubben och gå emot sin far, eller sluta träffa snubben hon älskar? Svårt val -> drama. Genom att tvinga rollpersonen till den här typen av val skapar man drama, man lär känna rollpersonen bättre och när man utforskar konsekvenserna så skapar man Tema (men det är en helt annan teorifemma som jag inte tar upp här). Man kan bomba rollpersonens mål och värderingar, moraliska övertygelser, självbevarelsedrift och så vidare. Detta är den klassiska bomben.

Men nu vill jag tala om ett par andra typer av bomber man kan använda sig av. En av dessa är den öppna bomben. En öppen bomb innebär att man ger rollpersonen en möjlighet och undersöker hur hon svarar på den. Den mest öppna bomben är typ att ge rollpersonen superkrafter. Hur väljer hon att använda dem? Detta kommer att säga oss något om vem hon är. Det här är väl en glidande skala antar jag. När skurken är besegrad och ber om nåd, är det en öppen bomb? Rollpersonen får makten att bestämma över hennes liv, men man kan också se det som en dilemmabomb där hämndbegäret ställs mot den moraliska värderingen barmhärtighet. Kan ni komma på andra typer av öppna bomber?

Vi har också en sorts bomb jag vill kalla för damoklesbomben. Detta är ett beslut som vi vet kommer att behöva tas någon gång i framtiden, men det behöver inte tas just nu. Detta innebär att vi kan dra ut på dramat, jobba med kontext, brodera ut de båda sidorna och spela mer medvetet mot att få en riktigt skön bomb utan att behöva rälsa in den. Säg att fadern i dilemmabomben ovan inte känner till att rollpersonen är tillsammans med snubben, men på andra sätt gör det klart att han hatar honom. De kanske till och med är dödsfiender? Det är uppenbart att förr eller senare kommer det i dagern och då kommer valet mellan fadern och snubben att behöva tas, men än så länge kan hon både äta kakan och ha den kvar. Detta kommer att ge spänning och kontext åt alla scener där fadern och snubben finns med och kan ge en lång, utdragen spänning som kan hålla i sig hur länge som helst. En klassisk damoklesbomb är valet mellan att konvertera eller dö i slutet av Montsegur 1244. Jag har inte spelat spelet, men jag kan tänka mig att vetskapen om att man kommer att tvingas välja ger en tyngd som ligger över alla rollpersonerna spelet igenom.

Till sist vill jag ta upp spelarbomben. Om man vill vara fin i kanten kan man kalla den en "extradiegetisk bomb", men jag kommer att kalla den en spelarbomb. Enligt min arbetsdefinition ovan är det egentligen ingen bomb alls, för grejen med den här är att rollpersonen inte har ett val att göra, utan spelaren. Den renaste formen jag hittat är i "With Great Power …". I konflikter får man välja att skada sina Aspekter, som kan vara relationer, krafter och lite vad som helst, för att få fler kort. Så till exempel kan man välja att ens faster May blir skadad, vilket ger en fler kort. Det här är ett svårt val, men rollpersonen tar inte valet. Istället är det spelaren som måste ta beslutet. I fiktionen finns inget val, men drama bildas dels genom spelarens subjektiva upplevelse och dels genom händelserna i fiktionen (faster May skadas). Jag har använt mig av spelarbomber i flera spel för att simulera ett svårt val. Valet som rollpersonen ställs inför är mellan att göra något hemskt genom att ge efter för någon svaghet (girighet, blodtörst, äregirighet, Besten i Svart av kval), eller att göra det moraliskt riktiga. För rollpersonen är det här visserligen ett svårt val, eftersom den mörka sidan är så frestande. Men för spelaren, som ju är distanserad från situationen, blir det inte lika dramatiskt. För att simulera detta erbjuder jag extra mekanisk effektivitet om man ger efter för den mörka sidan. Det här är ju inget som rollpersonen vet om, men det gör den mörka sidan frestande men samtidigt fel, vilket ger spelaren en subjektiv upplevelse som liknar rollpersonens, något som kan höja inlevelsen, i alla fall för vissa typer av spelare.

Så det var vad jag hade att säga om olika sorters bomber. Diskutera! Fler sorter? Faktum är att jag bygger det här på ett gammalt Story-Games-inlägg (här), men jag tycker att de flesta typer där mest är varianter och svar på dilemmabomben, förutom den öppna typen, som jag tar upp här också. Men det är fortfarande en superbra tråd, så läs den, också.
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,570
Location
Slätta
Kanonpost! Jag skall bara kommentera en sak lite kort nu, har inte mycket att komma med just nu.

Men är inte Damokles-bomben typ vanligt flaggspel...? Det är över lag det som är min huvudsakliga invändning mot... Genereiskt flaggstyrt indie-spel 1A; "Jag är lojal mot kåren" och "Jag älskar min fru" kommer jätteofta att landa i "Min fru har råkat döda en kollega, skall jag sätta dit henne eller skall jag låta henne löpa?". Eller är det bara en bomb om man vet exakt i vad valet skall stå i?

Edit: Fast iofs så är ju sådana flaggor till för att bomba så det stämmer väl som du säger. :gremsmile:
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,537
Location
Göteborg
Ram said:
Men är inte Damokles-bomben typ vanligt flaggspel...? Det är över lag det som är min huvudsakliga invändning mot... Genereiskt flaggstyrt indie-spel 1A; "Jag är lojal mot kåren" och "Jag älskar min fru" kommer jätteofta att landa i "Min fru har råkat döda en kollega, skall jag sätta dit henne eller skall jag låta henne löpa?". Eller är det bara en bomb om man vet exakt i vad valet skall stå i?
För det första fattar jag inte riktigt vad det där har med flaggor att göra. Jag snackar bomber här; flaggor är ju något helt annat. För det andra finns det typ ett dussin sätt att kombinera de två värderingar du nämner. För det tredje, om bomberna är såpass förutsägbara tycker i alla fall jag inte att det verkar så kul. Jag är typ jättekass på bomber själv, i alla fall rent medvetet. Jag tror aldrig att jag medvetet har bombat en spelare. Det brukar mest ske naturligt i spel, alternativt vara inbyggt i mekaniken. Så jag vet inte riktigt hur generiska flaggstyrda indiespel är, men när jag spelar har jag aldrig upplevt det uppenbart vilka bomber som kommer att komma. Men det är nog bara för att jag aldrig hamnar i analystänk i spel, ungefär som att man inte tänker på grammatik när man pratar.

Jag skulle kalla det en damoklesbomb om följande hände: Vi ser i en scen frugan döda en snubbe. Rollpersonen vet dock inte om det. Den här grejen är nu närvarande i spel och ger kontext åt en massa scener som spelas upp. Det hänger liksom i luften. Att man kan förutse hur ståryn kommer att utvecklas baserat på spelstilen tycker jag inte räknas, men jag har som sagt aldrig riktigt upplevt det, så jag vete fan. Det är väl möjligt att man kan få en sådan spänning om alla runt bordet vet hur bomben kommer att ske, men om man inte har endast två uppenbara saker som kan bombas (och alla rollpersoner har typ ett halvdussin i grund utan att ens vara skapade ännu) och dessutom har ett väldigt förutsägbart gäng som lirar så känns det inte troligt. Och tänk dessutom på att det som är uppenbart för dig ofta är överraskande och fräscht för någon annan.
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,570
Location
Slätta
En ganska intressant del i diskussioner är att dra paraleller och lärdomar till och av andra tekniker. I det här fallet så undrade jag om det kunde vara så att spelfallen var såpass lika att man kunde dra lärdomar av det eller om det rent av var mest att ge spelstilen ett nytt namn med bomb i.

Som att kalla trad grottbombning. :gremlaugh:

Det var därför jag undrade vad skillnaden var.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,537
Location
Göteborg
Ram said:
I det här fallet så undrade jag om det kunde vara så att spelfallen var såpass lika att man kunde dra lärdomar av det eller om det rent av var mest att ge spelstilen ett nytt namn med bomb i.
Faktum är att jag tänkte på samma sak, fast med en annan av bomberna. Spelarbomben tycker jag egentligen handlar om en sak Rising brukade snacka om, nämligen att använda regelsystemet för att simulera rollpersonens upplevelse.
 

wilper

Gubevars en rätt produktiv människa.
Joined
19 May 2000
Messages
8,078
Location
Nordnordost
En klassisk damoklesbomb är valet mellan att konvertera eller dö i slutet av Montsegur 1244. Jag har inte spelat spelet, men jag kan tänka mig att vetskapen om att man kommer att tvingas välja ger en tyngd som ligger över alla rollpersonerna spelet igenom.

Jepp! :)
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,570
Location
Slätta
Genesis said:
Ram said:
I det här fallet så undrade jag om det kunde vara så att spelfallen var såpass lika att man kunde dra lärdomar av det eller om det rent av var mest att ge spelstilen ett nytt namn med bomb i.
Faktum är att jag tänkte på samma sak, fast med en annan av bomberna. Spelarbomben tycker jag egentligen handlar om en sak Rising brukade snacka om, nämligen att använda regelsystemet för att simulera rollpersonens upplevelse.
Jag tycker vare sig att Damokles-bomben eller Spelarbomben är bomber...

En bomb som jag vill se på den är en händelse som man måste förhålla sig till och implicit så har jag alltid tänkt mig nu. Annars är det ingen bomb. Bomber exploderar och förändrar.

Att sätta upp ett mål, en scen att arbeta emot ser jag inte som en bomb. Spelarbomben... Jag fattar den inte riktigt, men jag ser inget bomb:igt i den direkt.
 

Pilzefrau

hon/henne
Joined
12 Sep 2005
Messages
2,105
Location
Göteborg
Damoklesbomben är väl en solklar bomb, bara det att det är intressant at prata om den som annorlunda från andra bomber i det att den inte har briserat än. Poängen är ju att man inte måste förhålla sig till det nu (som rollsperson) men spelarna vet att snart kommer den sprängas och måste de fatta ett beslut. En vanlig bomb kan ju komma från "out of the blue" ur handlingen sett – ingenting har tytt på att något är fel med frugan, men plötsligt visar det sig att hon är en mörderska. Samma bomb när den väl sprängs, skillnden ligger i vad spelarna har vetat innan.
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,570
Location
Slätta
Mja, jag vet inte.

Asså, bomber är egentligen Bangs, det ljud som en bomb gör när den smäller. Jag menar inte att bli språkanal här, inte alls faktiskt. Jag är kanske trångsynt i mitt synsätt. :gremsmile:

Jag tänker mig inte bomber som någonting med stubiner, kommande dilemman. Är alla plannerade kommande händelser bomber?

Är rälsade icke platsbundna trad-äventyr där man kan förutse slutet bomber? :gremwink:

Är det bara jag som tycker att en bomb händer nu?
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,186
Location
Rissne
Ram said:
Är det bara jag som tycker att en bomb händer nu?
Min tanke: Är det en bomb innan den briserat? Kan det finnas anledning att diskutera hur lång stubinen är och vad den består av - kan det vara intressant för diskussionen kring bomber och sätt att använda dem?

Jag tycker det. Och det är det jag upplever att Genesis pratar om.

En bomb kan inte bara vara en bomb när den händer. En planerad bomb är också en bomb; huvudsaken är att när den väl händer (=briserar) så måste folk ta beslut och reagera och så vidare.


Jag tycker nog bättre om "bomb" än "bang" just för att analogin passar bättre och medger, i högre grad, diskussioner kring det hela. Hur man förbereder en bomb, liksom.

Damoklesbombens grej är väl förresten att den kan sägas brisera under lång tid? Den är en bomb eftersom den tvingar rollpersoner att agera och förhålla sig och det finns inget sätt att hålla sig neutrala... Och den gör det nu. och nu. Och nu. Och fortfarande nu. Och nu också...

//Krank, har säkert fel
 

Pilzefrau

hon/henne
Joined
12 Sep 2005
Messages
2,105
Location
Göteborg
Jag tycker att en bomb händer, som du skriver, vid ett givet tillfälle, dvs nu. Men som krank skriver kan man ju planera en bomb. Man kan gå hem efter ett spelmöte och tänka "åh, jag har en skitbra idé på en bomb att slänga till Elsas rollperson nästa möte. Jag ska sätta en scen där hans fru visar sig ha mördat någon!*". Jag kan:
- Hålla det för mig, och kasta fram det nästa spelmöte. En klassisk bomb.
- Berätta för Anders (en annan spelare) i smyg, så att han nickar och ler när jag kastar fram den
- Berätta för Elsa i förväg, för att kolla av om hon är okej med att spela sådana händelser. Det är fortfarande inte set up i berättelsen, så om jag under mötet bestämmer mig för att "nej, det vore häftigare om det var någon annan som var mördaren" så blir bomben inte av.
- Sätta en scen där det visar sig att frugan var mördaren, men utan att Elsas rollperson vet om det. Nu är det helt etablerat i spel vad som hänt, och alla vet att förr eller senare kommer bomben gå av – scenen när Elsas rollperson konfronteras med sanningen. Men det har inte hänt. När det händer kommer det odiskutabelt bli en bomb, men redan nu (och hela tiden fram till dess) vet alla spelarna om det, och det är etablerat i världen.

Den sista sorten är enligt mig otvetydigt en bomb (när den går av), men man kan prata om den redan innan och framförallt kan man planera för att skapa sådana, genom att just sätta scenen där de etableras innan scenen där de "går av".


För att besvara din fråga:
"Är alla plannerade kommande händelser bomber?"
Om det finns en chans att de inte går av – för att den som planerar ändrar sig, eller för att något händer som gör valet irrelevant (personen det skulle varit ett svårt val för är död t ex) – så har ju inte bomben "inträffat" än. Men man kan fortfarande planera att köra en bomb i framtiden. Det är som frågan "scenen jag planerar att sätta nästa spelmöte men inte har satt än – är det en scen?" En hypotetisk bomb i framtiden är en bomb lika mycket som en hypotetisk middag imorgon är en middag.

* Spelar man mer tradigt kan jag bara tänka så här om jag är spelledare, för annars kan jag inte sätta scener och bestämma över andra roller än min RP hur som helst. Men är jag spelledare, eller spelar något där det är okej, så går det bra.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,537
Location
Göteborg
Själv bryr jag mig inte ett jota huruvida det är en bomb eller inte. Kalla det något annat om ni vill. Tills Ram eller någon annan har föreslagit andra termer kör jag vidare med de här, för oavsett om de är bomber eller inte är de intressanta grejer att snacka om.
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,570
Location
Slätta
Bara för tydlighet: Det som (jag tycker att) Genesis pratar om är en oundviklig kommande händelse. En sak som ofelbart kommer att ske.

Det handlar i mitt tycke mao inte så mycket om plannering och plantering utan om... Varsel kanske det blir på svenska. Alla vet att i slutändan så kommer vi tvingas att göra det där valet eller stå i den där situationen.

Jag vet inte heller om jag tycker att det som Pilze pratar om är Damocles-bomber heller... Eller har jag fel?
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,537
Location
Göteborg
Ram said:
Jag vet inte heller om jag tycker att det som Pilze pratar om är Damocles-bomber heller... Eller har jag fel?
När Pilze säger:

"- Sätta en scen där det visar sig att frugan var mördaren, men utan att Elsas rollperson vet om det. Nu är det helt etablerat i spel vad som hänt, och alla vet att förr eller senare kommer bomben gå av – scenen när Elsas rollperson konfronteras med sanningen. Men det har inte hänt. När det händer kommer det odiskutabelt bli en bomb, men redan nu (och hela tiden fram till dess) vet alla spelarna om det, och det är etablerat i världen."

... så är det precis vad jag menar med Damoklesbomb.
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,570
Location
Slätta
Alltså, plantering (Reap and Sow) kallades det på min tid om man ville förbereda en spänning (friktion, inte läskigheter). Det splittades senare och en del blev Flaggspel (Hooks); Jag har en flagga "Min mamma dricker så mycket att hon ibland får minnesluckor och hon blir våldsam när hon är full". Det är en signal till alla och envar att mamman skall användas och även att det här är jag nyfiken på att utforska. Solar systems Keys fyller lite samma roll.

Om man tittar på Damocles-bomben så tycker jag mest att det låter som en Hjälteresa. Man vet vilket dilemma man kommer att ställas inför vid resans slut och scenariot handlar mycket mer om vilka relationer man utvecklat på vägen och vilken hållning man har när man kliver in i slutscenen. Tekniken är asball och jag har haft en hel del kul spelandes på det sättet. Vi har gjort det med dilemmaintroduktioner och flashbacks, de flesta med gott resutlat. Det enda problemet som jag upplever är att det nästan kräver en huvudperson i storyn för att det skall plana ut riktigt. Och det är ingen bomb. :gremlaugh: :gremtongue:

Edit: Jag har tänkt galet vad gäller Damoclesbomben. Pilzes beskrivning är spot on och även om jag inte gillar att kalla det bomb så köper jag det.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,537
Location
Göteborg
Ram said:
Alltså, plantering (Reap and Sow) kallades det på min tid om man ville förbereda en spänning (friktion, inte läskigheter).
Visst, det jag snackar om är i princip en planterad bomb som exploderar när den skördas. Men jag tycker att det är mer än summan av delarna.

Det splittades senare och en del blev Flaggspel (Hooks); Jag har en flagga "Min mamma dricker så mycket att hon ibland får minnesluckor och hon blir våldsam när hon är full". Det är en signal till alla och envar att mamman skall användas och även att det här är jag nyfiken på att utforska. Solar systems Keys fyller lite samma roll.
Visst, men jag fattar fortfarande inte vad flaggor har med detta att göra. Orelaterat till ämnet.

Om man tittar på Damocles-bomben så tycker jag mest att det låter som en Hjälteresa.
Du menar som i Campbells monomyt? Jag ser inte riktigt parallellerna.

Det enda problemet som jag upplever är att det nästan kräver en huvudperson i storyn för att det skall plana ut riktigt.
Varför då? Du kan ju köra flera sådana här parallellt med varandra, till och med flera för samma rollperson om du vill det. Det finns ju inget som säger att det här måste vara huvudgrejen i hela ståryn, liksom. Det kan vara en intressant bigrej. Det kan vara en väldigt viktig sak för just den rollpersonen, men inte huvudtemat för spelet. Det kan planteras och skördas i samma speltillfälle eller dras ut över en hel lång kampanj.

Och det är ingen bomb. :gremlaugh: :gremtongue:
Visst, det kan jag köpa. Damoklesbomber är inte bomber. Glassbåtar är inte båtar.

Det jag tycker är intressant med det här är kontextskapandet. Alla interaktioner mellan rollpersonen och han mörderska till fru får en helt ny dimension av att vi (men inte rollpersonen) vet att hon är en mördare. Man kan spela ut en helt vanlig tråkig scen där de pratar om sin middagsbjudning och den blir spännande och intressant på grund av att vi vet det här. Alla kan spela på det, referera till det, karaktärer kan omedvetet dra ordskämt om det, och så vidare.
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,570
Location
Slätta
Genesis said:
Ram said:
Alltså, plantering (Reap and Sow) kallades det på min tid om man ville förbereda en spänning (friktion, inte läskigheter).
Visst, det jag snackar om är i princip en planterad bomb som exploderar när den skördas. Men jag tycker att det är mer än summan av delarna.
Sant. Jag har tänkt för trångt.

Jag har tänkt i huvudsak att man hänvisar till ett kommande dilemma eller en kommande konflikt men det som det handlar om är i första hand att bomben exploderar (etableras) i fiktionen, men de relevanta efterföljande slitningarna faller inte ut just nu.

Genesis said:
Om man tittar på Damocles-bomben så tycker jag mest att det låter som en Hjälteresa.
Du menar som i Campbells monomyt? Jag ser inte riktigt parallellerna.
Du vet att Dart Vader är din far. Du vet att du måste konfrontera honom förr eller senare.

Genesis said:
Det enda problemet som jag upplever är att det nästan kräver en huvudperson i storyn för att det skall plana ut riktigt.
Varför då? Du kan ju köra flera sådana här parallellt med varandra, till och med flera för samma rollperson om du vill det. Det finns ju inget som säger att det här måste vara huvudgrejen i hela ståryn, liksom. Det kan vara en intressant bigrej. Det kan vara en väldigt viktig sak för just den rollpersonen, men inte huvudtemat för spelet. Det kan planteras och skördas i samma speltillfälle eller dras ut över en hel lång kampanj.
Det är som sagt bara min erfarenhet och handlar nästan bara om hjälteresan men jag har tyckt att de blivit lite för platta om man inte spelar dem på ett fokuserat sätt.
 
Top