Nekromanti De jättestarka fantasykvinnorna!

[hraufnir]

Re: En idé om genusmoddar (Lätt OT)

Jag tycker nog att man kan skriva att "den genomsnittliga kvinnan har -2 i sty och +2 i Magi (jaja... vet inget om dina siffror, och detta sätter männen som norm, vet inte hur du har skrivit det), men det är ok som Kvinna att välja att ha +/-0 i sty och +/-0 i Magi, medveten om att detta är en kvinna som är mer "manlig" än genomsnittskvinnan, på samma sätt som männen kan ha den kvinnliga modifikationen medveten om att han är mer "kvinnlig" än genomsnittsmannen. *ler* det rör till situationen lite, men gör intressanta sociala valmöjligheter för mannen och kvinnan båda. Man väljer att nischa sig till kostnad för möjligtvis socialt spott och spe. T.ex. att man som kvinna som väljer +/-0 modden och mannen som väljer -2/+2 modden får -1 i sociala situationer där deras nisch inte högaktas? =)

Fan vad tjorvigt, går säkert att skriva enklare och tydligare, jag lovar!

 

[Ymir]

Re: En idé om genusmoddar (Lätt OT)

Jo, men spelsystemet kommer helt enkelt ha andra metoder att simulera det där på. Jag tänkte mig en modell där man köper grundegenskaper steg för steg, typ, och varje steg (kan vara en poäng eller några poäng) består av en viss egenskap eller ett visst sysselsättningsområde under en fas av ens liv, som innebär en viss summa poäng i olika attribut och färdigheter. Vill man då göra en kvinna rejält stark vore det bara att välja något som 'Grovarbete', 'Kraftkarl', 'Smed', 'Krigarblod' eller kanske 'Ovanligt stark/magikunnig för sitt kön', och vice versa.

Eller ja...vi får se, när tankarna blivit det minsta konkreta. Det är bara lösa idéfragment just nu.

- Ymir, kommer tid, kommer råd

 

[walium]

Re: Eons superkvinnor, som någon påpekade...

"Vad Eons superkvinnor beträffar, glöm heller inte att spelet har regler för längd och vikt, men inte utgångsenergi och fördelar av kroppsmassa. Så, kvinnors rustningar väger mindre och de anstränger inte sina hästar lika mycket, trots att de regeltekniskt är lika starka som männen. Mao, de blir bättre riddare. Så varfär är 29 av 30 riddare i spelvärlden Mundana män? Jadu...kanske för att en spelledare sket i vissa detaljer i regelsystemet?"

Tja, det gäller ju i ännu högre utsträckning för klassiska fantasyraser som till exempel dvärgar. Könsmässig optning tror jag egentligen inte är ett lika stort problem som rasmässig.

 

[Ymir]

Re: Vidare [Oo-te]

Men det beror ju bara på att alla smarta killar ser till att befrias från värnplikt ganska tidigt under pliktverkets tester. Jag fick gå efter ett kort samtal med läkaren och några omsorgsfullt framletande skräckartiklar om Kawasakis syndrom, tex

- Ymir, ibland är det bra att ha lidit av obskyra barnsjukdomar ingen läkare vet något om

 

[hraufnir]

Re: En idé om genusmoddar (Lätt OT)

Det funkar säkert det med, jag tänkte bara så man tydligt implementerade det där med: "En person som starkt avviker från normen är en abnormalitet i en generell världsbild, men kanske hyllad i en specifik krets" =)

 

[Ymir]

Re: En idé om genusmoddar (Lätt OT)

Det funkar säkert det med, jag tänkte bara så man tydligt implementerade det där med: "En person som starkt avviker från normen är en abnormalitet i en generell världsbild, men kanske hyllad i en specifik krets" =)

Heh, jodå. Att Merlin är jättepopulär i den kvinnliga magikerkovenanten, och Brunhilde väldigt poppis bland skäggona på drakskeppet betvivlar jag inte en sekund.

- Ymir, kan inte hjälpa att tänka på haremsanime somehow

 

[walium]

Rollspel i allmänhet och fantasyspel i synnerhet följer oftast sin egen logik som sällan tål en jämförelse med vår egen världs. Eventuella könskillnader är väl inte speciellt svåra att ha överseende med i en värld full av monster, rastänkande och magi? Om jag skulle skapa en kvinnlig rollperson så hade underlägsen styrka varit mitt minsta bekymmer om jag ens alls hade valt en mänsklig karaktär. Ska vi gräva än djupare i vår egen historia och hämta uppföranderegler och gruppsammansättningar därifrån så finns det många yrken och bakgrunder som hade blivit ospelbara. Dessutom blir ofta alla försök att reda ut hur kvinnor respektive män "egentligen" är löjliga och väldigt fördomsfulla. Det finns alltid undantag ifrån alla normer. Jag tycker helt enkelt inte att det är värt besväret att gå in och styra könens respektive unika egenskaper i något spel, särskilt inte genom att hänvisa till någon slags selektiv realism.

 

[Saxifrage]

Re: Vidare [Oo-te]

Det är möjligt, å andra sidan kan man ju undra hur klyftiga de tjejer är som väljer att göra lumpen frivilligt... hur som helst kanske inte Pliktverket alltid är världens bästa remissinstans när det gäller statistik.

Bra story i alla fall

 

[hraufnir]

Re: En idé om genusmoddar (Lätt OT)

På samma sätt som Merlin nog inte var så poppis bland de ståtliga och manliga riddarna, han hade en träkäpp och klänning =)
Och kunde Brunhilde baka bröd? *skrattar*

 

[Maxwan]

Re: Schablonavdrag

Alla andra 99,999 999%en av befolkningen av rollspelsvärlden är ointressant.
Tala för dig själv. Jag anser att det är invånarna i en värld som gör den levande och intressant.

Så talade du nedan om en matteövning till mig. Nu vill jag ge dig. Som jag sagt är 2T6+1 ett bättre förslag till kvinnornas styrka. Om jag slår fram kvinnornas styrka med 2T6+1 och männens med 3T6, kan du då hitta något fel i din graf som skulle visa att jag hade fel? Men åter igen, jag håller med att det inte spelar så sablars stor roll för rollpersonerna, speciellt inte när man placerar ut attribut (och inte bara slår dem upp och ner). För det har du jävligt rätt i Krille - vill man spela en stark kvinna så varför inte? Sen att hon på Tellus inte varit lika stark, ja det är oviktigt.
Men åter igen - man är inne på en pub och en ointressant invånare av det kvinnliga könet slår till en rollperson över käften. Då måste man utgå ifrån att alla enligt dig ointressanta invånare har en fullgod möjlighet att nå upp till 18 i ett attribut. Sen är det givetvis upp till spelledaren att avgöra om han vill slå vad hon har i styrka eller sätta ut ett värde han tycker passar. Jag har aldrig sagt något annat, men ur regelsynvinkel saknas denna regel.

Sen strävar jag inte efter 100% realism. Det har jag aldrig sagt. Jag har sagt att jag gillar realism, men jag vet ju att det vore omöjligt att komma i närheten av vår världs fysik och naturlagar i ett spel på några få sidor.

Ska man dessutom ta hänsyn till alla miljarder andra skillnader mellan kvinnor och män, som antytts i tråden, och behandla dem lika strikt som du önskar behandla styrka, så står man inför ett mastodontjobb.
Heh, nej nej det har jag aldrig sagt. Andra har förklarat för mig om massa skillnader mellan könen. Jag har aldrig planerat att skriva en regelbok om könens skillnad.

Slutligen känns det ändå som vi inte pratar om samma sak. Jag pratar om styrkan hos folk i en fantasyvärld. Du pratar om några rollpersoners styrka.

 

[Rising]

Vilken ökentråd

Jag tycker en sak är konstig med den här tråden. Ditt önskemål; att du inte vill att manliga äventyrare i regel skall vara lika starka som kvinnliga, det tycker inte jag är ett dåligt önskemål alls. Jag gillar en spelform där rollpersoner faktiskt blir väldigt olika varandra; där den gamla trollkarlen är vis och skröplig medan alvjägaren är vig och spänstig, osv.

Det är anspråken på realism som jag tycker är ett frågetecken. Som det redan påpekats i tråden så skulle det bli helt omöjligt att administrera ett system som faktiskt vore realistiskt. Skillnaden på uppväxtförhållanden och samhällsklass är så mycket större än den mellan könen, vilket gör att du skulle ha en hel pärm med regler innan det blev dags att ta sig an så lågprioriterade skillnader som mäns styrkebonus över kvinnorna (Kvinnors övertag i FYS är nog större, exempelvis, men även det är en småsak i det stora perspektivet).

På den gamla DoD-tiden så slog man tärningarna först och valde rollpersonskoncept efteråt. På den tiden så var 3 min och 18 max, och hade man exempelvis STY 3, PSY 16 och INT 17 så utbrast man wow! Det blev en häftig trollgubbe! Då fungerade allt redan från början - man valde helt enkelt de rollpersonskoncept som man tyckte fungerade bäst med de slagna värdena. Ansåg man att män var starkare än kvinnor i ens värld så syntes det bland ens rollpersoner också.

Sedan har rollspelen med tiden gått åt hållet till att man ska göra rollpersonskonceptet först och skaffa värdena efteråt. Det fungerar när man har riktig frihet, exempelvis i poängsystem eller helt fria system. Det har däremot blivit helt fel varenda gång som man försökt blanda tärningarnas slump med spelarnas medvetna önskemål.

I DoD Expert, exempelvis, så påverkades grundegenskaperna markant av rollpersonens ålder. När en grundegenskap åkte ner på noll så dog rollpersonen, vilket gjorde att man behövde skapa sig en rätt fysisk och stark trollgubbe för att han skulle överleva och bli så skönt skröplig som man ville ha honom som gammal. Det kändes helt pudas i mina ögon.

Grejen är att det alltid blir så där. Valfrihet är till för att rollpersonen ska bli som man tänkt sig den, medan slump är till för att ge en nya idéer. Att försöka använda det ena för det andra slutar aldrig väl. Så... om jag vore du så skulle jag slumpa värden först och sedan assignera dem där du vill ha dem. Då får du alla rollpersoner så trovärdiga som du vill ha dem. Och det utan att vingklippa en massa grymma karaktärskoncept. Jag menar, trots allt, det kanske inte finns många kvinnor med STY 18 i världen, men man kan nästan ge sig på att samtliga av dem är äventyrare.

 

[Krille]

Gudrun och triangeln

"Om jag slår fram kvinnornas styrka med 2T6+1 och männens med 3T6, kan du då hitta något fel i din graf som skulle visa att jag hade fel?"

Massor.

2T6+1 ger en triangelformad fördelning, det vill säga en "kurva" som mer ser ut som en pyramid. Betrakta nedanstående två grafer:

<pre>2T6+1
3: # 1
4: ## 2
5: ### 3
6: #### 4
7: ##### 5
8: ###### 6
9: ##### 5
10: #### 4
11: ### 3
12: ## 2
13: # 1

Summa: 36 utfall

3T6
3: # 1
4: ### 3
5: ###### 6
6: ########## 10
7: ############### 15
8: ##################### 21
9: ######################### 25
10: ########################### 27
11: ########################### 27
12: ######################### 25
13: ##################### 21
14: ############### 15
15: ########## 10
16: ###### 6
17: ### 3
18: # 1

Summa: 216 utfall</pre>



Det första är hur utfallen fördelar sig för 2T6+1, det andra för 3T6 rakt av. Siffran till vänster är resultatet, sedan kommer en # för varje möjligt utfall på tärningarna som kan ge det resultatet, och slutligen kommer antalet utfall. Om vi hämtar en rad ur den nedre grafen så ser den ut så här:

14: ############### 15

Det betyder att det finns femton olika slag på 3T6 som kan ge STY 14. Vill du veta sannolikheten att få ett visst värde, ta antalet utfall för det resultatet, och dela det med antalet utfall (står under respektive graf). Sannolikheten att få exakt STY 14 med 3T6 är alltså 15/216 = 0,0694444... = 6,9%.

Åkej, det är inte så knepigt. Men det leder till lite lustigheter i alla fall. Sannolikheten för en man att få exakt STY 14 är 6,9%. Sannolikheten för en kvinna att få exakt STY 14 är 0. Hävdar du att det är realistiskt att en kvinna inte kan få mer än STY 13, dvs aldrig-aldrig-aldrig mer än strax över medelvärdet för män? Är det enligt dig helt omöjligt för kvinnor att få STY 18? Eller 17? Eller 16? Eller 15? Eller 14?

Det andra är formen på fördelningen på 2T6+1. Det finns nånting inom sannolikhetslära som kallas klockfördelning. I princip allting som man mäter i naturen brukar hamna i en klockfördelning. Det gäller även kvinnors styrka. Skulle du plocka ut alla de där bänkpressvärdena ur underlaget till Pliktverkets statistik så skulle du få en sån där kurva. Toppen kanske inte skulle ligga på 10-11 som för män, utan lägre, men du skulle ha en mjuk klockkurva.

Titta nu på fördelningen på 2T6+1 igen. Hur klockformad är den? Inte alls. Du har vad som kallas en pyramidfördelning.

För att förtydliga det ännu mer:

Den blå kurvan är en 3T6-fördelning. Den röda kurvan är hur en flick-STY-kurva borde se ut, enligt alla statistiska regler och iakttagelser och givet att den blå kurvan är mansnormen. Den rosa kurvan, eh, triangeln, är hur din 2T6+1-fördelning ser ut. Den är inte ens det minsta lik verkligheten. Den rundas inte av vid toppen och den planar inte ut åt sidorna.

"Jag pratar om styrkan hos folk i en fantasyvärld. Du pratar om några rollpersoners styrka."

Nej, jag pratar om vilka regler som styr styrka. Och det finns tre sorters regler som styr styrka:

<ul type="square">[*]De som styr rollpersoners styrka, det vill säga det som man slår när man gör sin rollperson om spelet har en slå grundegenskaper-mekanism.
[*]De som styr viktigare spelledarpersoners styrka. Oftast finns det inga sådana, utan man hänvisas i de flesta fall till rollpersonsgenereringen eller spelledarens godtycke.
[*]De som styr statisternas styrka. Oftast finns det inga sådana regler alls eftersom statisterna sällan har några värden alls, utan man hänvisas till världsbeskrivningen istället.[/list]

I vilken av dessa tre sorters regler regleras styrkan hos folk i en fantasyvärld?

 

[Man Mountainman]

Re: Jag och mitt stora frågetecken

Varför gnäller du, Maxwan, till exempel över att det inte är realistiskt att män inte har något avdrag i personlighet eller något sånt?

För att män är mycket trevligare än kvinnor. Välkänt faktum.

 

[Ymir]

Re: Gudrun och triangeln

Men, vad ska man då ha för tärningspölar för att få utfall på både männens och kvinnornas styrka som liknar de klockkurvor du beskriver? 3T8 respektive 3T6, hade det funkat?

- Ymir, undrar

 

[Rosen]

Sara Sahara

På den gamla DoD-tiden så slog man tärningarna först och valde rollpersonskoncept efteråt. På den tiden så var 3 min och 18 max, och hade man exempelvis STY 3, PSY 16 och INT 17 så utbrast man wow! Det blev en häftig trollgubbe! Då fungerade allt redan från början - man valde helt enkelt de rollpersonskoncept som man tyckte fungerade bäst med de slagna värdena.

Det har jag gjort också, nu när du säger det, fast inte medvetet... Min gamla favvo-RP tog iaf form på precis det sättet -- jag var helt inställd på att göra en manlig alv, slog fram alla värden (som fö blev rätt höga på de typiska karlakarl-värdena) och valde skills och så. Sen när jag skulle hitta på ett namn så blickade jag över rollformuläret och såg det samlade slutresultatet, och bara... insåg att det här var ju faktiskt en tjej.

om jag vore du så skulle jag slumpa värden först och sedan assignera dem där du vill ha dem. Då får du alla rollpersoner så trovärdiga som du vill ha dem.



det kanske inte finns många kvinnor med STY 18 i världen, men man kan nästan ge sig på att samtliga av dem är äventyrare.



--
Åke

 

[Nightowl]

Re: Vilken ökentråd

Så... om jag vore du så skulle jag slumpa värden först och sedan assignera dem där du vill ha dem.

Och tycker man det blir konstigt som SL om kvinnliga RP har värden över 16, eller 14, eller 12, är det väl bara att neka folk som sätter högre värden på STY att spela kvinna? Jag menar, om jag minns Eon rätt, slår man fram social status - nog fasen skulle jag då vilja ha en förklaring om en kille som slår livegen tölp som farsans yrke vill spela kung.

Det är väl bara att bestämma vad ens sinne för realism står ut med och meddela spelarna.

Erik

 

[Krille]

Re: Gudrun och triangeln

"Men, vad ska man då ha för tärningspölar för att få utfall på både männens och kvinnornas styrka som liknar de klockkurvor du beskriver? 3T8 respektive 3T6, hade det funkat?"

Näe, inte om du ska ha samma ändpunkter.

I slutändan så visar det sig säkert att det bästa sättet att få en realistisk fördelning 3-18 för respektive kön så får du nog slå 1T100 på en tabell, där du kan utläsa att slaget 45 resulterar i STY 11 för än och STY 8 för kvinnor. Eller nåt. Fast jag tycker att det jobbet är hejdlöst onödigt, lite som att uppfinna en musköt för att skjuta sig i foten.

 

[Maxwan]

Re: Gudrun och triangeln

Sannolikheten för en kvinna att få exakt STY 14 är 0.
Nej. Jag utgår från att det finns en "bakgrundstabell" eller liknande. Där finner man saker som "Stark, +2 i styrka" eller liknande. Det sa jag i ett tidigare inlägg. Mitt exempel var också EON-specifikt (vare sig du gillar det eller ej), även om själva frågan om köndifferentieringen var mer universell.

Ditt envisa försök att sätta dit mig på triangelformningen håller inte. Det må stämma att det går att göra en mycket mer precis uträkning men det är jag inte intresserad av. (3T6/1.5)+1 ger kanske ett bättre värde men det var egentligen inte det som det hela handlade om. Om du dessutom påstår att den röda grafen är mer lik en graf för kvinnorna så har du fel. Den bör avta tidigare och antalet kvinnor med toppvärden i styrka bör vara färre än männen. Som den ser ut nu finns det lika många kvinnor med 16+ i styrka som det finns män.

För övrigt är det ingen bänkpress på pliktverket.

 

[Krille]

Heter det en rak kurva eller ett rak kurva?

"Nej. Jag utgår från att det finns en "bakgrundstabell" eller liknande."

Det gör inte jag. Det finns ingen generell bakgrundstabell som ger plus i Styrka i till exempel Star Wars d6, Skymningshem: Andra Imperiet, Västmark, World of Darkness, Big Eyes Small Mouth, Gurps, Castle Falkenstein, Shatterzone, Engel, Feng Shui, Ars Magica, Albedo och Call of Cthulhu. Faktum är att rätt få spel saknar sådana tabeller: till och med d20-systemen saknar dem. Över huvud taget så får jag tänka tillbaka till de spel som jag spelade för mer än tio år sedan för att komma på några sådana spel.

"Om du dessutom påstår att den röda grafen är mer lik en graf för kvinnorna så har du fel. Den bör avta tidigare och antalet kvinnor med toppvärden i styrka bör vara färre än männen."

Så en spikrak triangel är alltså mer lik en kurva än en klockkurva? Det är en sak att kurvan är felböjd. Det är en annan sak att det inte är en kurva alls.

Liksom, en sak som du har fel på är fördelningskurvans utseende. Måhända att klockkurvan ska skevas för att stämma exakt på verkligheten, men du kan aldrig-aldrig-aldrig få en triangel att likna verkligheten alls om vi utgår från en större population på några tusen kvinnor.

Och det gör du väl?

 

[Maxwan]

Stridsyxan

Krille. Du argumenterar endast i syfte att få det sista ordet. Det hade jag också gjort om jag haft något att tillföra till debatten. Det har jag inte, och inte heller du. Du försöker i dina inlägg förlöjliga mig så gott det går med ord. Det fungerar rätt bra faktiskt. Jag märker att du gillar att hitta små fel i min text och sen påpeka dem. Det har du gjort i rätt många inlägg nu. Det var därför jag påpekade det med bänkpressen, för på det sättet har du hållit på rätt länge.

Jag är som person trevlig och är väldigt sällan tyken mot folk och tycker än mer sällan illa om dem. Det vill oftast till en hel del förolämpningar innan jag ens går till motattack. Men nu får det räcka. Så jag skrev "ett kurva" någonstans eller? Att påpeka ett meningsuppbyggnadsfel är inget jag uppskattar.

Här slutar detta samtal om könsdifferentiering i rollspel. Vi tycker inte samma sak i frågan, det vet vi båda. Jag brukar dock uppskatta dina inlägg här på forumet och din stora kunskap om mångt och mycket - det du skriver på din hemsida och de rollspel du tillverkar. Det gjorde jag då, och kommer fortsätta att göra det.

Som när man skallat någon i en fotbollsmatch och gapat fula ord till varandra, räcker jag nu fram min hand till dig för att gräva ner stridsyxan. Tar du handen?