Nekromanti Definiera samberättande!

[solvebring]

Jag och Traffaut hamnade i ett riktigt dilemma på Marcos "agenttråd" där det var diskussion om att använda RP som spelpjäser. Det var när ordet samberättande dök upp som det hela blev svårt att greppa och att komma överens om. Minns jag inte fel tror jag att Rising menade att jag misstolkade hela begreppet, och Traffaut tror jag förkastade hela begreppet för att han inte förstod sig på det?
Jag kan ha missuppfattat, men i alla fall kom jag att tänka på just:
Vad i helsicke är egentligen Samberättande?

Adus definierar samberättandet ur sin synvinkel:
Samberättande är den story som självkonstruerad av sig själv dyker upp ur spelarnas fria spel tillsammans. Deras handlingar och deras konsekvenser binder ihop en story de alla varit med och skapat under spelets gång. Inget har påverkat utom spelandets "öde" ur handling och konsekvens. Liksom att när jag går på krogen så slutar den kvällen med hur jag och mina polare väljer att göra hela vägen. Vi vet ju ingenting i förväg, vi bara gör, och i slutändan har vi tillsammans skapat en krogkväll tillsammans om bara blivit så för att vi gjorde som vi gjorde.
Är det samberättande - storyn man undermedvetet skapar tillsammans för att man är som man är?

Vi testar andra sidan av det...
Det som inte är samberättande är det SL rälsat eller leder vidare under sin järnnäve utan att låta spelarnas handling påverka den fasta tråd som denne lagt ut. Alltså det blir SL bestämda berättelse och inte något som blir utav de olika spelarnas samverkande rollspelande. Vilket är jäkligt dåligt rollspel, va?
För rollspel skall ju just vara det man skapar tillsammans genom spelet, att leda ett oskrivet manus framåt på eget bevåg, vilket leder framåt utav gemensamma handlingar och dess konsekvenser?
Så som verkliga livet ofast är, man vet ju ingenting innan...

Är jag helt ute och famlar i mörker?
Jag vet inte att jag läst om samberättande någonstans eller att jag tagit reda på det. Jag har bara skapat mig en uppfattning som verkar logisk till ordet.

Då kommer också tanken:
Finns det något som bestämt säger vad detta samberättande är, eller har vi alla olika uppfattningar?

Jag vill därför att du berättar vad ordets innebörd betyder ur din mening!

Tack!

 

[Mogger]

[ QUOTE ]
Adus definierar samberättandet ur sin synvinkel:
Samberättande är den story som självkonstruerad av sig själv dyker upp ur spelarnas fria spel tillsammans. Deras handlingar och deras konsekvenser binder ihop en story de alla varit med och skapat under spelets gång. Inget har påverkat utom spelandets "öde" ur handling och konsekvens. Liksom att när jag går på krogen så slutar den kvällen med hur jag och mina polare väljer att göra hela vägen. Vi vet ju ingenting i förväg, vi bara gör, och i slutändan har vi tillsammans skapat en krogkväll tillsammans om bara blivit så för att vi gjorde som vi gjorde.
Är det samberättande - storyn man undermedvetet skapar tillsammans för att man är som man är?

[/ QUOTE ]

Nej. Och ja. Men du behandlar ämnet fel. Samberättande (en term som Rising etablerat som verkar vara en light-variant av Narrativism) är mycket riktigt det som uppstår ur deltagarnas spelande, men det finns oftast flera klara riktilinjer. Om jag exempelvis skriver att min RP är drogmissbrukare, har en älskarinna och en ryggsäck full med bomber så säger jag till SL att det är de grejerna jag vill använda i spel. SL å sin sida kan också säga liknande saker. Därmed skapas en överenskomelse och det är utifrån den som spelet fortskrider. Det är inte samma sak som att vad som helst kan hända.

Jag skulle inte säga att rälsanade är motsattsen till samberättande. Men det kan vara det.

 

[Krille]

Vad i helsicke är egentligen Samberättande?

Min definition, och den tycker jag fortfarande håller, är att samtliga deltagare har direkt inflytande över spelet.

Motsatsen är konventionellt rollspelande där enbart vissa deltagare (spelledaren) har direkt inflytande över spelet, medan de andra deltagarna (spelarna) bara har indirekt inflytande över spelet genom konsekvenserna av sin rollpersons handlingar.

Samberättande är den story som självkonstruerad av sig själv dyker upp ur spelarnas fria spel tillsammans. Deras handlingar och deras konsekvenser binder ihop en story de alla varit med och skapat under spelets gång. Inget har påverkat utom spelandets "öde" ur handling och konsekvens.

Det här tycker jag låter mer som fisktankat orälsat men fortfarande konventionellt rollspelande.

 

[krank]

Min definition, och den tycker jag fortfarande håller, är att samtliga deltagare har direkt inflytande över spelet.

Den skriver jag under på, för det är så även jag förstår och använder termen.

Däremot kan man såklart tala om olika grad av samberättande - de flesta spel jag kommit i direkt kontakt med har haft en relativt låg grad - dvs, spelledaren har fortfarande nästan all makt, men spelarna har någon form av resurs som kan spenderas för att direkt påverka spelvärlden och SLP:er på ett sätt som inte går i traditionella rollspel.

 

[Rising]

Samberättande är när spelarna engagerar sig som en författare till berättelsen, snarare än en skådespelare som gestaltar en roll, eller en spelare som styr en figur/spelpjäs.

I 9 fall av 10 räcker det med hur Gurgheh förklarat det; "spelaren har makt att styra spelvärlden utöver vad hennes rollperson förmår". Typ att spelaren kan skapa sina egna spelledarpersoner, eller vara med och bestämma vad som skall finnas i miljöerna där rollpersonerna vistas.

Det räcker för att du skall förstå.

---

Men:

Det är inte en perfekt tolkning, dock, eftersom den är så mekanisk och begränsar sig till fysiska föremål och personer.

Om vi använde den definitionen så skulle det behövas en helt ny definition för spel där spelaren påverkar abstrakta saker såsom sin rollpersons känslor eller skeenden i storyn, och det vore en stor nackdel.

Men som sagt, i 9 fall av 10 så räcker den.

---

Blanda inte ihop Samberättande med Narrativism. Narrativism är ett enskilt förslag på hur man kan spela rollspel, ungefär som dungeoncrawl, mordgåtor och skräckrollspel. Det finns hur många sådana förslag som helst, och nya tillkommer hela tiden.

Samberättande, däremot, är en av de tre hörnen i en triangel - och denna triangel innefattar allt rollspel som redan finns och allt rollspel som kan komma i framtiden (tills vi börjar definiera rollspel annorlunda). Rollspelstriangeln är som en karta för rollspelsutvecklare; den visar var det finns outforskat område och hur man kan förbättra och vidareutveckla befintliga idéer. Den är inte till för att beskriva populära sätt att spela rollspel på idag, såsom dungeoncrawl, vampireintriger och narrativism.

 

[Balderk]

Fast det finns många spelledarlösa spel. Polaris, Shock: och The Shab-al-Hiri Roach är mina favoriter. Där har spelarna all makt.

Dessutom har spelarna mycket makt i spel som, Primetime Adventures, Don't Rest Your Head och Inspectres.

Men absolut det finns olika nivåer av samberättande, men själva tanken är densamma.

/Jonas, upplyser

 

[Mogger]

?

Det är det här som är så förvirrande. Narrativism har ju inget med samberättande att göra, eller spelarkontroll, delade aukoriteter eller vad man vill kalla det. Inte heller krävs det att spelaren kan påverka sina känslor eller story.

Så var ska narrativism hamna i triangeln?

 

[Nightowl]

Re: ?

Så var ska narrativism hamna i triangeln?

Var som helst. Det beror på spelarnas/spelets övriga preferenser.

Samma som grottkräl.

Erik

 

[Mogger]

Re: ?

Vad jag menar är, var passar behandladet av Tema in i triangeln? Det är ju det som är narrativismens syfte, att behandla ett tema. Men tema har i sig inget med gestaltande, problemlösning eller samberättande att göra.

 

[Man Mountainman]

Re: ?

Rimligtvis såhär:

Om man behandlar ett tema genom att ta ett ovanför-perspektiv och fatta beslut i syfte att berätta en så bra historia som möjligt, så är det samberättande.

Om man behandlar ett tema genom att leva sig in i sin rollperson så bra som möjligt, så är det gestaltande.

Och om man behandlar ett tema genom att spelarna försöker lösa problem och spelmässiga utmaningar, så är det problemlösning.

/Kalle

 

[Nightowl]

Typ, ja [ANT]

Rising kan ju hoppa in och säga om vi har fel enligt hans ursprungsdefintion, men det var så jag tänkte.

Erik

 

[Mogger]

Då är jag med [nt]

NT = No Text

 

[Rising]

Re: ?

Om man behandlar ett tema genom att leva sig in i sin rollperson så bra som möjligt, så är det gestaltande.

Njae... "Tema" är - om vi pratar Ron Edwardska - inte samma sak som ordet "tema".

Ron Edwards definierar tema väldigt starkt. Det är inte bara att ge sin rollperson ett personlighetsdrag eller en personlig målsättning som eventuellt kan komma att inverka på handlingen, och det är inte att ge sin rollperson feats eller färdigheter som eventuellt kan påverka hur man ger sig i kast med utmaningar.

Att bara välja arketypen "Hämnare" i Kult är inte att välja ett tema. Att bara skriva "jag är pacifist" på rollformuläret är inte att välja ett tema. Att välja Aberrations som favored enemy är inte att välja ett tema. Osv.

Det är bara ett "tema" när: (försöker städa upp bland Ron Edwards texter för att vaska fram detta)

1. they relate to "the story" very much as authors do for novels, as playwrights do for plays, and screenwriters do for film at the creative moment or moments.

2. at least one engaging issue or problematic feature of human existence be addressed in the process of role-playing.

...där "adressed" är särskilt viktigt; det måste föras in i faktiskt spel. Det skall inte bara vara ett bakomliggande incitament, en återkommande detalj i miljöbeskrivningarna eller en omständighet som möjligtvis kan påverka utgången av handlingens konflikter.

De måste föras in i spel, direkt till spelarna.

Tyvärr är punkt 2 för starkt beskriven av Edwards. Vadå "human existence", liksom? Det är en helt godtycklig punkt han räknat upp. Men det finns en förklaring till det: Ni måste komma ihåg att Ron Edwards term "narrativism" bara är ett sätt för honom att hitta på ett nytt namn åt den redan etablerade termen "dramatism" från threefold theory, så att den inte skulle kollidera med (den helt onödiga) resolutionsmetoden "drama" som redan fanns i teoribygget.

Och Ron Edwards blandar ihop begreppen en aning när han begränsar teman till att enbart handla om sådana som inräknas i genren drama.

Han motsäger sig själv på den här punkten, eftersom en av hans käpphästar var att om vi skulle läsa en historia som återberättade vad rollpersonerna (inte spelarna!) genomgått i en spelad rollspelssession, så skulle vi aldrig kunna avgöra om sessionen spelades såsom Gamism, Narrativism eller Simulationism:

The real question: after reading the transcript and recognizing it as a story, what can be said about the Creative Agenda that was involved during the role-playing? The answer is, absolutely nothing. We don't know whether people played it Gamist, Simulationist, or Narrativist, or any combination of the three. A story can be produced through any Creative Agenda. The mere presence of story as the product of role-playing is not a GNS-based issue.

...men detta fallerar alltså så fort vi väljer en historia som inte har med genren "drama" att göra. Indiana Jones har ingen djäkla "problematic feature of human existence", till exempel. Så enligt Ron Edwards kan enbart historier som är drama komma från vilken del av GNS som helst, medan andra historier enbart vara GS.

Narrativism är alltså "samberättande med tema som kvalificerar som beståndsdelar i ett drama."

...men det finns alla möjliga sorters samberättande utöver det.

 

[Rising]

Re: ?

Det verkar faktiskt som om åtminstone någon av oss feltolkar Ron Edwards.

Är du säker på att du inte fokuserar på storyn som blir produkten av rollspelandet - till skillnad från den kreativa agenda som skapar storyn?

En del saker du har skrivit tyder nämligen på det.

Jag håller dock helt med dig om att spelaren inte behöver ha någon mekanisk kontroll över rollpersonernas omvärld för att det skall vara ett narrativt spel - vilket jag också beskrivit.

 

[Mogger]

Re: ?

Jo, det kanske jag gör. Men är det inte så att det är den kreativa agendan som som producerar storyn ändå?

Jag är den förste att att hålla med om att Ron är en värdelös debatör och att hans essäer är så förbannat röriga att det är svårt att veta vad som är vad. Dessutom var det ganska länge sedan jag läste alla ariklarna och det är fullt möjligt att jag med tiden har filterar, adderat och dragit ifrån helt efter eget huvud.

Så här uppfattar jag narrativism:
En kreativ agenda som har som syfte att försöka skapa teman i spel och bemöta dem. Temat ska bottna i ngt fundamentalt hos karaktären och leda till en dramatisk vändpunt.

 

[Mattis]

Citat Ron Edwards

Ang. GNS och samberättande:

"I disavow either GM-centric or player-centric applications of GNS. The terms apply to real people engaged in the act of role-playing, and the distinction between GM and player is irrelevant for this purpose."

http://www.indie-rpgs.com/articles/3/

 

[Rising]

Re: ?

Men är det inte så att det är den kreativa agendan som som producerar storyn ändå?

Absolut. Men man kan inte backtracka. Bara för att det finns ett tema i den rollspelade historien så är det inte Narrativism.

Det viktiga i narrativismen är att dessa teman förs in i den faktiska historien av deltagare i rollen som författare/berättare; alltså inte att det dyker upp som logiska konsekvenser av genre- eller världsförhållanden (det vore simulationism) eller att de är speliga val (det vore gamism).

Så till vida så stämmer narrativism och samberättande överrens i den första halvan av din definition:

En kreativ agenda som har som syfte att försöka skapa teman i spel och bemöta dem.

...men jag och Ron Edwards är inte överrens om att teman måste tillhöra en viss genre (=drama, i Ron Edwards fall) så vi skiljer oss åt i den andra halvan av din definition:

Temat ska bottna i ngt fundamentalt hos karaktären och leda till en dramatisk vändpunt.

... i vart fall om du med "fundamentalt hos karaktären" menar mänskliga dilemman. Jag tycker nämligen att det är fundamentalt hos (den gamle) James Bond att han alltid ska få prylar av Q och med dessa ta sig ut ur en knipa längre fram. Det är inte drama, så det kvalificerar inte som ett "tema" enligt Ron Edwards, men det är ett viktigt berättelsemässigt särdrag hos karaktären James Bond.

---

Men Samberättande kan mycket väl handla om att dra in personers livsmål och viktiga tvivel i spel. Definitionen av Samberättande är inte genrespecifik, utan funkar precis lika bra på matiné såsom skräck såsom drama. Den talar bara om hur särdragen förs in i faktiskt spel; och där är samberättande och narrativism eniga. Det är inte något som möjligtvis skall kunna ske av omständigheterna, och det skall inte vara en spelares val i syfte att nå framgång mot ett "speltävlingsmål" (ett ludus), utan det ska föras in av deltagare (kanske bara spelledaren, men det blir mer samberättande om även spelarna får denna kontroll) i rollen som berättare. De skall göra det för berättelsens egen skull, och med narrativa medel.

 

[Mogger]

Re: ?

Ja, din definition är bättre. Nu minns jag att vi även pratat om det här tidigare och var överens om det då med. Jag saknar en artikel i ämnet som läggs upp här. Det behövs verkligen!

Jag tycker inte heller att temat behöver bottna i det Edwards kallar Drama. Precis som du säger är tekniken exakt samma, men resultatet olika. Inget konstigt alls.

 

[krank]

Re: ?

Jag röstar för att Rising mutas till att skriva en artikelserie som sammanfattar det hela. Rising tycks om inte annat vara vettigare och ha bättre koll än Edwards, och vi behöver något att referera till.

 

[Rising]

!

Yeah. Du och jag pratar nästan bara om det här.

Men det är bra, för du får mig att fokusera mina tankar och vidga mitt perspektiv. I min mening verkar du föredra en blandning av samberättande + gestaltande; en som med narrativa medel vill föra in viktiga saker för det som utgör karaktärens personlighet; något för denne att tvivla kring och ta ställning till, samt något för denne att kämpa och göra uppoffringar för.

Själv är jag en ganska utpräglad blandning av samberättande + problemlösning; så jag brukar ofta förklara samberättande på ett sätt som inte inkluderar eller tar hänsyn till gestaltningsaspekten.

Här på forumet är ganska många som jag, så just därför gillar jag att bemötas av dig. Jag ser dig som en av de viktigare forumiterna i detta avseende, och har alltid funnit stort värde i våra diskussioner när du pekat ut brister i mina resonemang kring ämnet. (såsom när jag skrev att "i nio fall av tio är det när spelare kan påverka rollpersonernas omvärld" - det stämmer ju inte alls. Tusen minuspoäng till mig, för jag borde givetvis ha vetat bättre.)

Och ja, det behövs verkligen en utförlig och lättläst artikel. Jag skäms alltid av att behöva länka folk till inlägg på forumet eller till den knapphänta Sveroxartikeln, när ämnet kommer på tal. Ge mig lite tid, så skall jag få ändan ur vagnen och skriva den.