Nekromanti Den meningslösa jakten på bättre regler.

wilper

Gubevars en rätt produktiv människa.
Joined
19 May 2000
Messages
8,080
Location
Nordnordost
Låt oss ta avstamp i indie-rörelsens mantra "System matters", det vill säga "Hur reglerna är skrivna påverkar spelupplevelsen." Jag accepterar det som sanning.

Ur det följer att varje spel, så som det är skrivet, beskriver en specifik spelupplevelse, eller i spel med frivilliga regler ett antal specifika speluppleveler. Jag accepterar det som sanning.

Ur det följer att om man ändrar på ett spels regler så kommer det att att ändra den beskrivna spelupplevelsen. Jag accepterar det som sanning.

Ur det följer att en regel i sig inte är bättre än en annan, den beskriver bara en annan spelupplevelse. Jag accepterar det som sanning.

--

Och nu när jag insett de fyra sakerna ovan så förstår jag varför jag haft så svårt att köpa formuleringar i stil med
"Nya X suger för att det inte har Y längre."
"X blir mycket bättre om man ändrar Y regeln."
Utan att de motiverats med en beskrivning av den brist i spelupplevelsen som upplevts.

Det är inte reglerna i sig det är fel på. Det är bara det att de inte resulterar i den spelupplevelse som läsaren är ute efter.

Och här inser jag varför jag blev så stött av DDR.

DDR är ett fantastiskt spel, det är till och med så att DDR det bästa spelet i världen på att beskriva den spelupplevelse som DDR ger.

Men den spelupplevelse som kommer med DDR är inte den som kom ur DoD87.

"DDR är bättre än DoD87" är varken mer eller mindre sant i sig än "DoD87 är bättre än DDR". Inte förrän det också preciseras vilken spelupplevelse som efterlysts.

Alla husregler har implicit ett "Jag gillar spelet X, bortsett från att spelupplevelsen inte riktigt passar mig vad gäller Y. Därför har jag ändrat regeln Z."


Om det här faktiskt är någon till hjälp har jag ingen aning om. Men insikten skänkte mig ett mått av frid i alla fall.
 

Bolongo

Herr Doktor
Joined
6 Apr 2013
Messages
4,278
Location
Göteborg
Nja. Det finns ju även regler som är dåliga i bemärkelsen att de motsäger andra regler i samma system, eller görs irrelevanta av andra regler i samma system, eller över huvud taget inte fyller någon tydlig funktion. DDR har en del sådant i sig.
 

wilper

Gubevars en rätt produktiv människa.
Joined
19 May 2000
Messages
8,080
Location
Nordnordost
Jag tror jag förstår vad du tänker på. Men jag menar att även om reglerna är motsägelsefulla eller meningslösa så beskriver de ändå ett sätt att spela. Må vara ett motsägelsefullt sätt. Och därmed också en spelupplevelse.
Det kan vara en spelupplevelse som ingen vettig människa skulle vara ute efter annat än som ironiskt play-as-written-spelande. Men ändå spelupplevelse.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,087
Jag tror du är något på spåren. Det är lätt att uppleva att nya spel bedöms utifrån vad som anses vara i ropet just då regelmässigt. Under en viss period skall alla spel ha, t.ex., regler för sociala konflikter, utan att det alltid är solklart att det är bäst för det koncept som just det spelet eftersträvar.

Sedan tror jag att System Matters ofta tolkas för konkret. "Om jag skriver ett spel om casinon måste jag ha avancerade kortspelsregler" - när det kanske i själva verket är ett system med regler för tvångsbeteende, eller noggranna ekonomiska regler etc. Regler är ofta i min mening bättre på att sätta ramar och skapa underliggande spänning än att ta sig an ett spels huvudpremiss. Typexemplet är SANITY - CoC är ju inte ett spel om galenskap. Men galenskapsreglerna skapar en underliggande spänning som hjälper skräcktemat. Typ.
 

Fiktionslek

Suldokar's Wake Whitehack Oktoberlandet
Joined
23 Aug 2006
Messages
1,422
Jag grävde lite och hittade dessa båda gamla poster:

https://www.rollspel.nu/threads/41545/post-509466

https://www.rollspel.nu/threads/41545/post-509475

Hälsar

Christian
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
3,128
Location
Umeå
Jag kan köpa premissen med system matters, men det är olika för olika spelgrupper, personer, system och spelstil hur mycket system matters.

Så även om det blir en annan upplevelse med DDR, hur mycket annorlunda behöver det bli? Det beror på hur man designar och testar systemet.
 

Bolongo

Herr Doktor
Joined
6 Apr 2013
Messages
4,278
Location
Göteborg
wilper;n216308 said:
Jag tror jag förstår vad du tänker på. Men jag menar att även om reglerna är motsägelsefulla eller meningslösa så beskriver de ändå ett sätt att spela. Må vara ett motsägelsefullt sätt. Och därmed också en spelupplevelse.
Det kan vara en spelupplevelse som ingen vettig människa skulle vara ute efter annat än som ironiskt play-as-written-spelande. Men ändå spel spelupplevelse.
Försöker man spela DDR RAW så sätter det spelupplevelsen "försöka överlista konstruktörerna genom att hitta de mest funktionella bitarna och spola resten." Vilket kan vara kul som en intellektuell övning, ett kort tag.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
9,978
Location
Stockholm
Jag håller med, om jag tolkat dig rätt det vill säga, och när jag brukar fundera kring det (eller störa mig på det) så handlar det ofta om att jag tycker att skalan på diskussionen är fel. I nästan alla fall där vi diskuterar ett spel så har vi redan zoomat in och gjort en massa antaganden om "den typen av spel och hur jag tycker att de ska fungera" och dessa antaganden är nästan alltid olika mellan deltagare. Därmed blir även följderna av en regeländring på upplevelsen olika för diskussionsdeltagare som har olika och outtalade referensramar.

//kort instick med ett par förtydliganden av vad jag menar i stycket under detta:
Rollspel = aktiviteten "att spela rollspel". Regelboken till DDR är inte ett rollspel, det är en bok eller i bästa fall "rollspelsregler"
Rollspel = konversation. Konversationen kan vara verbal eller ickeverbal, intern inom en individ eller öppen för tusental
slut instick//

Om vi istället, som du föreslår, utgick från upplevelsen "rollspel" och tittade på hur en viss regel förändrade upplevelsen i spel och formade konversationen så tror jag att vi skulle komma långt. Problem uppstår, anser jag, när mentalt extrapolerande av fel i upplevelsen gör att de tillskrivs en specifik skriven regel (eller i värsta fall att någon läst en regel och gissar hur den kommer att påverka rollspelet).

Det här gäller för så otroligt många diskussionsämnen om regler kring "realism", "skapa skräck", "simulera X" eller "Y" eller "Z" = VI utgår från fel perspektiv och har redan skapat en omöjlig diskussion där deltagarna har olika axiom i bakgrunden.
 

Khan

Kondottiär
Joined
23 Apr 2014
Messages
4,540
wilper;n216288 said:
Men den spelupplevelse som kommer med DDR är inte den som kom ur DoD87.

"DDR är bättre än DoD87" är varken mer eller mindre sant i sig än "DoD87 är bättre än DDR". Inte förrän det också preciseras vilken spelupplevelse som efterlysts.
[disclaimer]Jag har varken spelat, läst eller ens tittat på bilderna i DDR. [disclaimer]

Den största anledningen till att jag inte hoppade på hajpen kring DDR när det skulle kickas var just att det pratades mycket om att det skulle vara som DoD87. Jag har nämligen ingen som helst nostalgi kring DoD, möjligen med undantag för Riots version(er). Jag har inte citaten kring mig här, men visst var likheten med DoD87 en av säljpunkterna? Kanske den största?

Så när spelet kom och det visade sig att det var rätt mycket som ändrats och en annan spelupplevelse dök upp blev det dissonans mellan vad som utlovats och vad som kom. DDR ger inte samma upplevelse DoD87, vilket var det som sagts från början. Inget fel på det DDR gör, men det är inte en DoD87-simulator vad det verkar.

Men vad vet jag... Jag har bara följt diverse diskussioner på internet. Där är ju som bekant inte så mycket sant. ;)
 

wilper

Gubevars en rätt produktiv människa.
Joined
19 May 2000
Messages
8,080
Location
Nordnordost
Mmm, där har du nog rätt. Jag har inte heller spelat DDR, men som jag fått intrycket så är spelupplevelsen tillräckligt annorlunda för att en del som just hade ställt in sig på DoD87 (+) skulle bli besvikna.
Förmodligen är DDRs spelupplevelse som sådan lika bra, eller kanske till och med bättre än DoD87, sett till någon sorts allmän skala, men om måttet är "Hur likt är det DoD87?" blir det ju svårt när man vill förbättra.
 

Arioch

Veteran
Joined
3 Nov 2016
Messages
14
Tack, du satte ord på känslan jag har haft. Jag gillar DoD'87 och jag gillar DoD'16. Men det är som sagt olika spelupplevelser.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Man hade också kunnat bedöma vissa regelsystem efter måttstocken hur väl de uppnår de skenbara reglerna i ett universum de avser att simulera. Ta FFGs Star Wars; där blir man praktiskt taget automatiskt skadad i varje strid, och skott från TIE-fighters och dyl. går inte att parera med ett lasersvärd. Detta står i skarp kontrast till hur strider verkar te sig i filmerna och tv-serierna som spelet bygger på. Jag hade därmed menat att det är ett nästan objektivt misslyckande hos regelsystemet.
 

Sapient

Swashbuckler
Joined
26 Mar 2011
Messages
2,492
Location
Stockholm
wilper;n216288 said:
Ur det följer att en regel i sig inte är bättre än en annan, den beskriver bara en annan spelupplevelse. Jag accepterar det som sanning.
Nej, det gör det inte. Det krävs (minst) en premiss till, eftersom ditt axiom ingenting säger om värdering av spelupplevelser. Då kan en sån sats inte följa enbart av det, utan du måste någonstans introducera att spelupplevelser, även om de skiljer sig åt, inte är "värderingsbara" (eller hur du nu skulle vilja uttrycka det...)

Ändrar väl i sak inte mycket på det du skriver, men jag är ganska säker på (utifrån tidigare diskussioner) att många inte alls håller med dig på den punkten. (Även utan att, som Ymir, vara inne på någon slags objektivt definierad "verisimilitude" i spel vs förlaga.)
 

wilper

Gubevars en rätt produktiv människa.
Joined
19 May 2000
Messages
8,080
Location
Nordnordost
Mmm, man borde läsa lite logik kanske. Jag tror jag dröjer kvar i mitt harmoniska tillstånd ett tag till dock. :)
 

olaberg

Hero
Joined
1 Feb 2006
Messages
1,198
Location
Göteborg
Bolongo;n216326 said:
Försöker man spela DDR RAW så sätter det spelupplevelsen "försöka överlista konstruktörerna genom att hitta de mest funktionella bitarna och spola resten." Vilket kan vara kul som en intellektuell övning, ett kort tag.
Dvs den gamla AD&D-upplevelsen. Fast kul ett långt tag då...
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Wyldstorm: använd inte länkverktyget bredvid kameraikonen. Den suger.

Använd hellre youtube-videoknappen under Avancerade verktyg (A-knappen till höger). Eller klistra bara in länken.
 

soda

Warrior
Joined
13 Feb 2014
Messages
345
Vad som är bra regler är alltid relativiserat till en person, en grupp, en epok, en spelvärld eller liknande. (värderelativism?)
 
Top