Nekromanti Den värsta fienden

[Rising]

Re: Laglig ondska och sinnesskinnare

Ibland tror jag att den officiella definitionen på LE resp. CE beror på om man mördar varelser med stängd mun eller med morrande/skrattande/dreglande sådan, och att liksom mind flayers stämmer in på den förstnämnda bilden; såsom coola ondingar som mördar utan oväsen.

Men Lawful kan väl också betyda att man sätter en princip i första hand, före en själv? Liksom, "a lawful evil villain methodically takes what he wants within the limits of his code of conduct without regard for whom it hurts" - utifrån det kan man föreställa sig hänsynslöshet gentemot andra mind flayers även om de i grund och botten ändå skulle agera utifrån en sorts lojalitet till saken.

Jag diggar också Organs idé om att de som inte klarar sig själva rensas bort ur släktet och att det därför är väldigt lojalt gentemot den egna rasen att inte visa någon barmhärtighet eller plikt gentemot de som riskerar att dö.

Men framförallt: De ropar inte "hyä hyä hyä! Vad ond jag är!" när de dödar folk. Ergo: Lawful.

 

[Organ]

Re: Laglig ondska och sinnesskinnare

[ QUOTE ]
Det är inte lagar, mer som riktlinjer

[/ QUOTE ]
Även om de inte är lagar utan riktlinjer det gäller så är det klart Lawful att följa dem. Fast det där om hävd och kotym var ju bara nått jag svamlade ihop, så jag kan väl lika hjärna (observera Illithid-humorn) svamla ihop nått om att det är lag på att man måste lämna artfränder i sticket.

[ QUOTE ]
Jag har i alla fall blivit påmind om min gamla irritation över att alla andra ojar sig över gott och ont, när det är lag och kaos som är svårt att särskilja (eller snarare, folk har så olika idéer att det inte är självklart vad det betyder).

[/ QUOTE ]
Vi kanske behöver en rejäl tråd aom reder ut begreppen ordentligt en gång för alla. (Fast det har säkert redan gjorts, eller?)

/Anders

 

[Nightowl]

Re: Laglig ondska och sinnesskinnare

Vi kanske behöver en rejäl tråd aom reder ut begreppen ordentligt en gång för alla. (Fast det har säkert redan gjorts, eller?)

Gjorts och gjorts... nog har D&D-nördar diskuterat det förr, fast kanske inte just här. Och om ni kommer fram till något annat än vad jag tycker har ni ju bara fel i alla fall!

Erik

 

[Guest]

Re: Tjatmoster

Att "svika sina egna" kan ju helt enkelt bero på att man blir rädd och flyr. Speltekniskt manifesteras detta genom ett missat räddningsslag mot rädsla.

Man behöver inte vara varken ond eller kaotisk för att fly. Även om det upplevs som ett svek av de som lämnas kvar, kan det ske av goda karaktärer.

 

[Rising]

Re: Tjatmoster

Att "svika sina egna" kan ju helt enkelt bero på att man blir rädd och flyr.

Men här gällde det Mindflayernas beteende och modus operandi: Alltså en medveten flykt vid första tecken på motgång, bara för att de är så självcentrerade och hänsynslösa.

Att utgå från sig själv istället för att se till kollektiva intressen, det anser många är skillnaden mellan chaotic och lawful; alltså frihet gentemot det som i rollspelet kallas ära (eftersom rollspelet är amerikanskt. I ett europeiskt rollspel hade det förmodligen kallats "rättvisa" eller kanske till och med "solidaritet" istället). Plikt är förmodligen bäst.

Nå, alla kan drabbas av panik och fly, det har inte så mycket med ens alignment att göra. Prylen här är mer att Mind Flayerna medvetet påstås dra ifrån strider och se till sitt egenintresse, vilket kan kännas som symptomatiskt för CE snarare än LE.

 

[Guest]

Re: Laglig ondska och sinnesskinnare

Håller med dig. Lawful behöver inte betyda att man tänker på kollektivets bästa. Snarare att man till varje pris följer en övertygelse, princip eller struktur.

I vår tid kan man väl ge exempel på nazisterna som till mångt och mycket offrade sin individualism för staten och kollektivet. Nazisterna hade ju sina egna lagar och strukturer som dem följde till punkt och pricka.

Jag tänker också på Al Qaida och fundamentalistiska muslimer som följer en trosöertygelse så till den milda grad att de gladeligen offrar både sitt eget liv och tusentals oskyldiga.

 

[Troberg]

Re: Laglig ondska och sinnesskinnare

Håller med dig. Lawful behöver inte betyda att man tänker på kollektivets bästa. Snarare att man till varje pris följer en övertygelse, princip eller struktur.
(snip)
Jag tänker också på Al Qaida och fundamentalistiska muslimer som följer en trosöertygelse så till den milda grad att de gladeligen offrar både sitt eget liv och tusentals oskyldiga.

Kanske lawful, men är de evil? Ur deras synvinkel så kämpar de mot förtryck och kulturell utrotning. Ser man det ur den synvinkel som de människor som de kämpar för så är deras motståndare i princip att jämföra med en orcharmé som vill förslava dem och hindra dem från att utöva sin kultur, och D&D-spelare vet väl vad som brukar vara standardåtgärden mot orcharméer.

Det här gör det väldigt svårt att bedöma good kontra evil. Lawful kontra chaotic är enkelt, men G vs E är svårt. Al Qaida är ondskan själv om man är amerikan eller israel, men för en palestinier, afgan eller irakier så är de frihetskämparna som slåss mot tyrannerna (och för att det inte ska bli politik av det här så kan ju de som är känsliga ersätta alla nationaliteter och värderingar med fantasymotsvarigheter).

Jag har börjat fundera på om man borde hantera alignment på samma sätt som de flesta spel hanterar rykte och i viss mån status. Man gör den helt enkelt beroende av sammanhanget. I sitt hemland är man en LG hero (och det är inte menat som reklam för LG, alla prylar de gör är skit (Namnbytet berodde på att Goldstar fått för dåligt rykte. Verkligen rätt sätt att lösa kvalitetsproblem...)), i grannlandet som ockuperar det egna landet så är man CE bandit, medan det tredje landet som tjänar pengar på konflikten ser personen som en icke värdeladdad faktor som driver konflikten och därför uppfattar det som CN.

Historien är full av sådana personer. Bernadette Devlin, Bonny Prince Charles, Oliver Cromwell, Gustav Vasa, Kristian Tyrann, Boudicca, Mao Tse Tung, General Custer, Ulrike Meinhof, James Connely, Wolfe Tone, Gandhi, hela hippierörelsen under vietnamkriget och så vidare.

Hur mycket man än vill tro annorlunda så är gott och ont i huvudsak ett relativt begrepp så länge som kakan inte är stor nog åt alla, och en spelterm som ska modellera begreppet borde också reflektera detta.

 

[Organ]

Re: Laglig ondska och sinnesskinnare

[ QUOTE ]
Kanske lawful, men är de evil?

[/ QUOTE ]
Det här med att den enes good är den andres evil har varit uppe tidigare. D&D-förklaringen är att det som avgör ens alignment är de handlingar man gör och inte något filosofiskt ställningstagande. Vissa handlingar är onda till naturen och de som utför sådana är onda. Punkt. Så om man tar livet av oskyldiga civilister, oavsätt vilka anledningar man anser sig ha, så är man ond. Det blir väldigt kantigt och tillyxat om man försöker applicera den på vår riktiga värld men i D&Ds väldigt svart-vita funkar det bra.

/Anders

 

[Bombu]

Håller med!

Vissa handlingar är onda till naturen och de som utför sådana är onda. Punkt. Så om man tar livet av oskyldiga civilister, oavsätt vilka anledningar man anser sig ha, så är man ond. Det blir väldigt kantigt och tillyxat om man försöker applicera den på vår riktiga värld men i D&Ds väldigt svart-vita funkar det bra.

Jag håller med om att ondska och godhet i dnd är ganska (inte oerhört) väldefinierat.

Det är alltså inte ett relativt mått som man kan försvara genom att hänvisa till omständigheter.

Vissa handlingar är onda, andra goda.

Brist på respekt för liv är en ond egenskap i DnD, det betyder ju också att ohemult mördande av onda kan leda till att man själv blir ond.

Bombu

 

[Troberg]

Re: Laglig ondska och sinnesskinnare

Det här med att den enes good är den andres evil har varit uppe tidigare. D&D-förklaringen är att det som avgör ens alignment är de handlingar man gör och inte något filosofiskt ställningstagande. Vissa handlingar är onda till naturen och de som utför sådana är onda. Punkt. Så om man tar livet av oskyldiga civilister, oavsätt vilka anledningar man anser sig ha, så är man ond. Det blir väldigt kantigt och tillyxat om man försöker applicera den på vår riktiga värld men i D&Ds väldigt svart-vita funkar det bra.

En person som lönnmördar för betalning utan moraliskt ställningstagande för offrens eventuella skuld för att kunna få pengar till att mata en svältande by. God eller ond?

En person som lönnmördar en dålig härskare för att ta makten själv. God eller ond?

Två svältande byar. En person stjäl mat från den ena för att mata den andra. God eller ond?

En härskare som brutalt slår ner ett folkligt uppror för att det sabbar skördarna om det inte stoppas snabbt, vilket skulle orsaka massvält under vintern. God eller ond?

En kapten som offrar en besättningsmedlem för att rädda resten av besättningen. God eller ond?

En person som äter små barn med ketchup. God eller ond?

Ett våldtäktsoffer som söker upp sin plågoande och torterar honom till döds. God eller ond?

En person som friger slavar, men sedan bara låter dem försöka klara sig själv mitt i ett imperium där de lätt känns igen och där de kommer att straffas grymt om de fångas. God eller ond?

En person som inte kan låta bli att prata om ett bortglömt, pågående folkmord, av omtanke för de som slaktas som djur, fast det egentligen inte hör hemma på forumet ifråga. God eller ond?

En rymdhjälte som förstör en dödsstjärna under konstruktion, trots att den i det läget är knökfull av civila byggarbetare. God eller ond?

En person som hellre äter fläsk än morötter, bara för att han tycker att det är godare. God eller ond?

En polis som till varje pris ska sätta fast en tjuv, trots att tjuven bara stulit mat till sin svältande familj från sådana som har mat i överflöd och trots att familjen inte klarar sig utan tjuven. God eller ond?

Jag tycker nog att det behövs en synvinkelsbaserad form av alignment.

 

[Vitulv]

Book of Vile Darkness

Det här tas upp i The Book of Vile Darkness där man talar om "the objective approach to evil" och "the relative approache to evil".

"A paladin of one deity might talk about the evil, godless heathens across the mountains and eventually go to war with them. If she does, she may find herself battling paladins of a different god and a different culture who look upon the crusading paladin as an evil infidel"

Boken tar också upp gråzoner och problem med att försöka definiera ondska. Likaså tar den upp onda handlingar, och vad som är onda handlingar enligt "the objective approach to evil".

Överlag en bra och intressant modul som både bjussar på filosofiska ställningstaganden och funderingar likväl som coola monster, onda gudar och fräcka feats (och världens äckligaste spell). Jag rekomenderar den varmt till alla som vill fördjupa sina skurkar, oavsett om man spelar D&D eller något annat rollspel.

- Vulf

 

[Guest]

Re: Laglig ondska och sinnesskinnare

Men du kan ju inte bara utgår från vad deras synvinkel är, eller vad deras religiösa övertygelse är. Vi måste också beakta deras specifika handlingar. Målen helgar inte medlen. Det ÄR en ond handling att gå in på ett café fullt med ungdomar och detonera en sprängladdning. Oavsett vad ens övertygelse är. Förstår man inte det är ju vidare diskussion helt meningslös.

För att vända på steken, så visst är israelernas kollektiva bestraffningar av palestinska civila en "ond handling". Tveklöst. Även om dem säger att det är för att bekämpa terrorister (som ju är en god handling).

Det är en av vår tids största bedrägerier att det skulle vara svårt att skilja på gott och ont. Det finns väldigt få helt goda eller onda personer, det är sant, men onda och goda handlingar vet dem flesta instinktivt skillnaden på. Så även i D&D.

 

[Troberg]

Re: Laglig ondska och sinnesskinnare

Men du kan ju inte bara utgår från vad deras synvinkel är, eller vad deras religiösa övertygelse är. Vi måste också beakta deras specifika handlingar. Målen helgar inte medlen. Det ÄR en ond handling att gå in på ett café fullt med ungdomar och detonera en sprängladdning. Oavsett vad ens övertygelse är. Förstår man inte det är ju vidare diskussion helt meningslös.

Det var därför jag använde något ord i stil med "huvudsakligen". Sedan kan man diskutera även ditt specifika exempel, eftersom du bara tar upp en liten, liten del av händelsen vilket ger en snedvriden bild av moralen i den, men det hör inte hemma här så jag tycker vi droppar den biten.

Det är en av vår tids största bedrägerier att det skulle vara svårt att skilja på gott och ont. Det finns väldigt få helt goda eller onda personer, det är sant, men onda och goda handlingar vet dem flesta instinktivt skillnaden på.

Är du beredd att upprepa det när du är 20 år äldre? Jag trodde som du för 20 år sedan, men det blir svårare och svårare att se vad som är gott och ont ju mer erfarenhet man får, trots att det borde bli lättare...

 

[Guest]

Re: Håller med!

Men nu förstår jag inte alls.

Du säger att det är en ond gärning att ta livet av massa civilister, men samtidigt att det blir "kantigt" om man applicerar det på den riktiga världen.

Öhh?

Missförstod jag dig eller? (jag hoppas det...)

 

[Guest]

Re: Laglig ondska och sinnesskinnare

Jag förstår fortfarande inte varför det bör finnas en synvinkelbaserad livsåskådning?

Det är väldigt enkelt att skilja en god handling från en ond. Visst finns det händelser där nyanserna inte är lika klara, men de flesta av oss vet instinktivt vad som är "rätt" och "fel" enligt vår moral och allmän känsla.

Din lång lista på exempel är intressant, men jag tycker fortfarande de flesta går att bena ut.

Du beskriver t.ex. en kvinna som torterar sitt offer efter att ha blivit våldtagen själv. Tortyr är en ond handling, OAVSETT vilken anledningen är att man använder sig av det. Är kvinnan en ond person? Kanske, kanske inte. De flesta onda personer föds ju inte onda. Ofta är dem offer själva. Pedofiler har ofta varit utsatta för övergrep själva visar flera studier. Ondska går i arv, kan man påstå.

Ett annat exempel du tar upp är det klassiska fattigdoms-begreppet. Är det fel att stjäla mat för att överleva? Självklart är det inte en ond handling. Dock en olaglig.

Vår moral och lagstiftning utgår ju från de kristna värderingarna. Detta har ju även avspeglats i D&D. Således bör det inte vara särskilt svårt för någon av oss med den västerländska kulturen i ryggen att avgöra från fall till fall.

Lita på er magkänsla grabbar!

 

[Guest]

Re: Laglig ondska och sinnesskinnare

Så du kan inte villkorslöst hålla med om att det är en ond handling att gå in på ett café fullt med ungdomar och detonera en sprängladdning? Oavsett vad syftet är.

Då förstår jag att du har problem med gott/ont i D&D...

Gå till OT-forumet om du är rädd för reprimander här.

 

[Troberg]

Re: Laglig ondska och sinnesskinnare

Gå till OT-forumet om du är rädd för reprimander här.

Tar det via PM istället.

 

[Svarte Faraonen]

Re: Laglig ondska och sinnesskinnare

Jag ser det nog som så att de flesta rollpersoner kommer att tvingas döda ett antal personer och utföra andra liknande handlingar. Det är möjligt att göra detta och bibehålla status som "god", men det som är farligt är så snart man föreställer sig att man på grund av sin moraliska överlägsenhet har något som helst mandat att döda eller plåga för att befästa denna. Detta gör att de flesta konflikter förs mellan personer som är "onda", vilket jag inte ser något fel med. Poängen med våldet är att det drar ner alla i ondskan, även de som säger sig ha goda avsikter. Livet som hjälte är helt enkelt inte gjort för samvetsgranna personer, men de är ändå att föredra framför de andra, som ofelbart korrumperas. Kanske en något dyster syn för ett heroiskt röjarspel, men det är den enda som kan verka någorlunda människovänlig (om än inte hjältevänlig).

 

[Guest]

Re: Laglig ondska och sinnesskinnare

Vi måste ju skilja på verkliga världen och D&D. I D&D är ju våld en tolererad dag av vardagen. Inte minst genom att man hela tiden går omkring beväpnad på öppen gata.

Jag menar, skulle jag ta med mig Bastardsvärd och sköld när jag gick och handlade mjölk på Konsum, skulle dem ju bli jätterädda.

 

[Svarte Faraonen]

Re: Laglig ondska och sinnesskinnare

Visserligen, men jag försöker ändå upprätthålla en sådan standard då jag spelar "god". Detta innebär att jag strävar efter att undvika alla former av blodspillan -- även vättar, orcher och liknande skonas när det är möjligt att undvika att de faller tillbaka i sitt tidigare liv. Med direkta "monster" är det enklare att ursäkta dödandet, men även där är det en fråga om hur moraliskt rätt det egentligen är. Om en beholder har ett lika utvecklat själsliv som en människa, vad gör den då främmande? Att jag inte förstår hur den tänker? Att den inte ser ut som en människa? Visserligen brukar mina rollpersoner vara rätt extrema i sitt förhållningssätt (bland annat bryter de ständigt mot de där rikedom-per-nivå-riktlinjerna, då de skänker bort större delen av sina pengar), men de flesta rollpersoner som är sant goda och inte bara kämpar för en god sak (en viktig skillnad) bör nog åtminstone skänka en tanke åt detta.