Nekromanti Den värsta fienden

[Bombu]

Re: Håller med!

Du säger att det är en ond gärning att ta livet av massa civilister, men samtidigt att det blir "kantigt" om man applicerar det på den riktiga världen.

Det var Organ och inte jag som sa att det du citerar ovan.

Att det blir problem när man ska tillämpa dnds alignment på vår värld tycker jag stämmer. Inte att det är omöjligt men att det kan uppstå problem.

Ett av de större problemen att tillämpa dnds alignment i vår värld är att många är väldigt emotionellt färdiga i vad som är ont och gott.

Man har sidor som man redan tagit ställning till, det blir där oerhört svårt att få till någon meningsfull diskussion, eftersom alla förmildrande omständigheter måste vägas in innan vi kan utala oss.

I dnd behöver vi inte ta hänsyn till allt på det sättet, det går bra att ha en tydligare svartvitare värld. Det är ok att riddaren är god och orchen ond, det måste inte vara så men det funkar väldigt bra om så är fallet.

Bombu

 

[Guest]

Re: Laglig ondska och sinnesskinnare

Ja, men alignment mäter inte ondheten-godheten på handlingar utan på personer. Skulle du tveklöst kalla killen som gjorde det ond, och i så fall, fråga honom själv (helst innan han gör det) vem han anser vara ond och god.
Enskilda handlingar kan med ofta västvärldens moralsyn lätt dömmas ut som onda eller hyllas som goda. Men folk är mycket mera komplexa än så, och de som gör de ondaste handlingarna ser ofta sig själv som de godaste människorna. Just eftersom de tar på sig att göra de onda handlingarna, så att den stora massan slipper att göra det, så anser de sig själv vara goda.

I vilket fall, D&D;s system är sanslöst trubbigt, både Chaotic-Lawfull-skalan och Good-Evil.
Oftast så får jag själv gå ifrån dem och se på läget för stunden, borde inte orcerna hjälpa karaktärerna i det här läget? Måste den svarta draken döda hela byn, varför skulle han vilja göra det?
Möjligtvis skulle man införa någon slags moralskala. Alltså hur mycket är man beredd att gå ifrån sin syn på godhet-ondhet för att nå ett mål.
En paladin kanske hellre svälter ihjäl än stjäl mat. Medan en viss rogue absolut aldrig skulle slå ihjäl någon bara för att de tillhör en annan religion. Bägge två kan vara mycket väl vara good.
Paladinen skulle hellre dö än att gå ifrån sin moralkod och stjäla. Roguens moralkod säger att man inte får döda, och inte ens hans tro på någon vis gud kan få honom att gå ifrån den.
Någon slags mätare på hur mycket man anser att ändamålen helgar medlen. Kombinerat med en viss moralkod som pekar lite löst på vilka målen är. Eller nåt. Men det hade nog förstört mer än det hade gett tillbaka, åtminstone i D&D, där tycker jag bara det är lite härligt naivt med att en viss typ Ond, oavsett vad han hittar på och vilka hans anledningar är.

 

[Guest]

Re: Laglig ondska och sinnesskinnare

Men alignment hos individerna definieras genom deras handlingar. En "god" person som upprepar onda handlingar blir en ond person. Det är ingen konstant. Onda personer föds sällan onda. Genom olika öden i deras liv blir dem onda och väljer att begå onda handlingar.

 

[Organ]

Re: Laglig ondska och sinnesskinnare

[ QUOTE ]
Ja, men alignment mäter inte ondheten-godheten på handlingar utan på personer.

[/ QUOTE ]
Där har du både rätt och fel, eftersom en persons alignmnet bestäms av dennes handlingar och inte om personen i fråga ser sig själv som god eller ond. Vi får inte glömma att D&Ds alignmentsystem är en REGELMEKANISK UPPFINNING, som dessutom inte heller försöker vara något annat heller. Så man ska inte försöka använda det som en förklaringverktyg till något så ofantligt komplicerat som en persons själsliga värderingar.

/Anders

 

[Organ]

Re: Laglig ondska och sinnesskinnare

[ QUOTE ]
Men alignment hos individerna definieras genom deras handlingar. En "god" person som upprepar onda handlingar blir en ond person. Det är ingen konstant.

[/ QUOTE ]
Exakt. Därför tycker jag att det är spelledarens uppgift att, om det behövs, modifiera spelarfigurernas alignment så det passar deras handlingar. ("Din Lawful-Good-figur har begått ett antal handlingar på sista tiden som är klart Chaotic. Om det fortsätter blir du tvungen att ändra ditt alignment till Neutral-Good. Om det går ännu längre blir det fråga om Chaotic-Good.") Man ska nog dock varna dem lite i förväg så att spelaren får en chans att ändra sig om denne vill fortsätta med ett visst alignment men bara varit lite tanklös. Vad man också bör tänka på är att en alignment-ändring inte är ett straff utan bara en nödvändig regelmässig korrigering av rollfigurens värden för att stämma överens med det som händer i spelet.

[ QUOTE ]
Onda personer föds sällan onda. Genom olika öden i deras liv blir dem onda och väljer att begå onda handlingar.

[/ QUOTE ]
Stämmer det också. Vad man får betänka är alignment väldigt sällan är fråga om att pesonen ifråga gjort ett medvetet val utan att denne hamnat i situationer som påverkat dess inställning till omgivningen. Detta gäller även de som tillhör en sk ond ras. De orcs som är onda är det för att det är födda och uppväxta i en kultur som formar sina medlemar efter vissa ideal, ideal som hyllar sådant som list, våld, styrka och svek. De som inte passar in går vanligtvis under eller beger sig därifrån. Det gäller även goda kulturer. En person som föds i ett lawful-good-samhälle men som av olika anledningar blir chaotic-evil, begår handlingar som antagligen ses som brottsliga och straffas för det eller ger sig av på eget bevåg för att denne känner att den inte passar in.

/Anders

 

[Guest]

Re: Laglig ondska och sinnesskinnare

Äntligen är jag överens med någon på detta forum...

 

[Guest]

Re: Laglig ondska och sinnesskinnare

Det funkar fortfarande bara när det handlar om ytterligheter, som att spränga ett fik med folk i luften. Några exempel:

En soldat skjuter på en annan i krig, ond eller god?
En soldat skjuter på någon han tror är en fiendesoldat, men han är inte säker, det kan mycket väl vara en civilist, ond eller god?
En tjuv stjäl mat, inte för att han behöver den för att överleva utan för att tillfället dök upp, ond eller god?

Såklart att man kan säga att en person som färdas genom helvetet för att rädda ett barn från kosmisk ondska är god. Eller att en person som sticker nålar i ögonen på barn som underhållning är ond. Men så fort man går däremellan så slutar good-evil uppdelningen helt att funka.
Jag är hyffsat säker på att ALLA människor jag någonsin träffat skulle klassas som neutral. Och trots att det handlar om en fantasyvärld så är systemet otroligt trubbigt.
Just nu är jag rätt nöjd med det för att jag rätt så mycket struntar i det. Min kampanj är lite lågmäld och handlar inte så mycket om ondhet och godhet. Men om jag skulle dra igång något lite mer episkt skulle jag definitivt se över systemet.

 

[Guest]

Re: Laglig ondska och sinnesskinnare

Men jag tycker dina 3 exempel är väldigt enkla. Man utgår ju ifrån personens syfte.

En soldat i krig (dina 2 första ex) lyder ju bara order. Således är dem 2 första inte någon utpräglad ond handling.

Tjuven är lite svårare. Vi vet alla att Robin Hood var god fast han stal. Så i tjuvens fall beror det på den specifika situationen. Man behöver inte alltid vara ond trots att man stjäl saker och är en tjuv.

 

[Troberg]

Re: Laglig ondska och sinnesskinnare

En soldat i krig (dina 2 första ex) lyder ju bara order. Således är dem 2 första inte någon utpräglad ond handling.

Hörde vi inte den undanflykten i Nürnberg? Ibland måste man tänka själv och bryta order för att det kan vara en ond handling att följa dem.

 

[Guest]

Re: Laglig ondska och sinnesskinnare

En soldat i krig (dina 2 första ex) lyder ju bara order. Således är dem 2 första inte någon utpräglad ond handling.

Så en soldat som får ordern att gå in i en stad och skjuta på allt som rör sig har inget som helst eget ansvar?
Det jag säger är inte att det är en utpräglat ond handling, utan tvärtom att det är helt omöjligt att sätta en så enkel stämpel på handlingen.
Likaså med tjuven.

 

[Nightowl]

Re: Tjatmoster

Nå, alla kan drabbas av panik och fly, det har inte så mycket med ens alignment att göra. Prylen här är mer att Mind Flayerna medvetet påstås dra ifrån strider och se till sitt egenintresse, vilket kan kännas som symptomatiskt för CE snarare än LE.

Precis! Fast Caligula kan ju ha en poäng - det kanske är så att fegheten är utpräglad. Mindflayers kanske är vana att ha grejer under totalkoll (känns lite lawful), och när de inte har de får de panik.

Erik

 

[Guest]

Re: Laglig ondska och sinnesskinnare

Jag menade i ditt specifika exempel.

Men varje handling måste självklart bedömmas individuellt.

Att gå in i en stad och medvetet skjuta på civila är en ond handling, oavsett order.

 

[Guest]

Re: Tjatmoster

Caligula har ALLTID en poäng ;-) .