Det goda, det onda och spelarens val

[Basenanji]

Det jag uttryckte förvåning över var väl mest att en nyanserad bild nödvändigtvis skulle hindra oss från att vilja stoppa Nyarlathotep, så att säga.

Jo, och nu kanske jag överdriver dumt, men om det inte är uttalat att det finns en "Ondska™" i form av Nyarlathotep och dennes allierade, blir väl modulen helt ospelbar?

Om det är osäkert huruvida kulterna är onda, känns det ju tveksamt att stoppa dem som äventyret säger att spelarna ska?

 

[Sömniga Isaac]

För mig - den som förnekar ondska - har också en inställning till psykopater som präglas av okunskap, naivitet och önsketänkande.

Det går att tala om psykopater och dylika diagnoser utan att nämna ordet ondska. Ondska gör att problembilden blir förenklad skulle jag säga. Alla som råkar vara diagnostiserade inom spektrumet är inte onda eller gör onda handlingar till exempel. Däremot går det att tala om handlingarna och deras utfall liksom motivet bakom handlingen. En person blir varken mer naiv eller lever i en värld byggd på önsketänkande bara för att denne väljer bort att se vissa personlighetsdrag som ondska. Du behöver inte ens på ett personligt plan förlåta en annan person som betet sig hemskt och kan fortfarande tala om hemskheterna personen utsatt dig för utan att för den delen tro på ondska i världen. Avsaknad av ondska utesluter inte möjligheten att tala om handlingar som skadar, bringar vånda och upplevs som kränkande.

 

[krank]

Jag tycker det är dumt att förneka existensen av Ondska (i vår värld), både i teorin och praktiken, i skenet av att psykopater finns och till inte så liten del styr världen och människors liv. Psykopati handlar om värderingar, motivation, handlingar och hur hjärnan faktiskt fungerar (inte normalt).

För mig - den som förnekar ondska - har också en inställning till psykopater som präglas av okunskap, naivitet och önsketänkande.

Så, för att inte fastna i definitionsfrågan av ondska, så säger jag att jag tycker en rollspelsvärld där psykopati finns, är mer intressant än en (bullerbyvärld) där psykopati inte finns. Det ger spelarna fler intressanta val, inte minst moraliskt.

Alltså jag får verkligen inte ihop det.

Det går väl alldeles utmärkt för nedanstående tre påståenden att vara sanna samtidigt:

• Det finns psykopater, och psykopati kan inte "lösas" eller "botas".
• I vissa/många situationer är våld den bästa, rentav den enda, lösningen. (Det skulle till exempel kunna vara fullt möjligt att den enda rimliga lösningen på psykopater vore att låsa in dem. Jag har ingen aning, men det är fullt möjligt).
• "Ondska" finns inte.

Jag förstår med andra ord inte varför "förnekandet av ondska" skulle behöva innebära "okunskap, naivitet och önsketänkande".

Blandar du ihop att inte tro på ondska med att man… jag vet inte, är pacifist? Tror du att man måste tycka folk är "onda" för att tycka att det är ok att använda våld mot dem? Måste någon vara "ond" för att man ska vilja stoppa dem?

Är "ondska" bara ett samlingsnamn för "saker du personligen inte gillar"?


Alltså… Jag håller helt med om att världar där psykopati finns erbjuder fler möjligheter.
Men man kan ha psykopati, och handlingar psykopater utför som man personligen absolut inte gillar och vill stoppa till varje pris, utan att ha med "ondska".

Så en värld MED psykopati men UTAN "ondska" är ju den som blir mer fylld av moraliska val.

Om psykopaten helt enkelt är "ond" så är väl lösningen alltid enkel – sätt en kula i pannan på alla psykopater? Om de definitionsmässigt är objektivt "onda" finns väl inga skäl alls att låta bli?

 

[krank]

Jo, och nu kanske jag överdriver dumt, men om det inte är uttalat att det finns en "Ondska™" i form av Nyarlathotep och dennes allierade, blir väl modulen helt ospelbar?

Om det är osäkert huruvida kulterna är onda, känns det ju tveksamt att stoppa dem som äventyret säger att spelarna ska?

Man kan väl vilja stoppa Nyarlathotep även om han inte är ond? Jag fattar inte, är det bara onda varelser/personer man vill stoppa?

Är definitionen av "ond" bara "en person som gör något jag vill förhindra"?

Man kan väl vilja stoppa någon för att man t.ex. anser att de har fel? För att man värderar saker olika? Det gör dem väl inte onda?

 

[Sömniga Isaac]

Jo, och nu kanske jag överdriver dumt, men om det inte är uttalat att det finns en "Ondska™" i form av Nyarlathotep och dennes allierade, blir väl modulen helt ospelbar?

Nu har jag dålig kunskap om modulen i fråga, men varför blir den ospelbar?

Jag tänker att om Nyarlathotep ses som en naturkraft som måste stoppas (vet inte hur modulen är skriven) så handlar det ju om att stoppa en farlig kraft som hotar liv, oavsett om vi sedan ser kraften som sprungen ur en givmild gud eller en gud som vill krossa världar? Lite som meteorit exemplet, var meteoren ond för att den utrotade livet på jorden? Skulle en kult som tillber eller frammanar en sådan meteorit vara ond? Kanske i dagligt språk, absolut, men i ett vidare perspektiv finns det förmodligen andra skäl till att kulten vill få meteoriten att slå ned i jorden och ödelägga allt liv. Nihilism till exempel.

 

[Quadrante]

Kan vi vänligen undvika använda psykopat som ett begrepp kopplat till nåt över huvudet taget.

 

[Quadrante]

Onska är lite som helighet, svåra begrepp som kommer med ett bagage. Det är lätt att man går vilse i vad de är och glömmer vad de ska användas till i det sammanhanget man beskriver. Godhet kan hamna i samma dike, men blir oftast beskrivet som laglydighet, korrekthet och annat som inte direkt kan likställas med begreppet.

Så, vad vill man att onskan, godheten och heligheten ska användas till i de spel och äventyr man spelar? Rättfärdigande?

 

[Skarpskytten]

Rättfärdigande?

I nyare versioner av DnD fungerar det ju som ett rättfärdigande för utövandet av dödligt våld. Enorma mängder våld om man spelar RAW. Tre till sex (typ) hjältar slår ihjäl en massa varelser, och det är moraliskt oproblematiskt ety hjältarna är essentiellt goda (eller möjligen "neutrala") och varelserna är essentiellt onda.

 

[Quadrante]

Lite det jag lyfter. Vilken funktion har [insert begrepp] och är detta användbart för ert spelande.

 

[Genesis]

Så, vad vill man att onskan, godheten och heligheten ska användas till i de spel och äventyr man spelar? Rättfärdigande?

Som sagt, jag tänker ju att ondskan ska användas dels för att fokusera berättelsen på huvudpersonerna och på deras kamp, dels för att vara en tematiskt flexibel metafor som kan stå för flera olika saker, ofta samtidigt. Det är just att man inte behöver definiera ondskan som gör den användbar.

Godheten tycker jag är mer problematisk och svåranvänd.

 

[Genesis]

Visst har väl Sagan om Ringen, Mutant Chronicles, Kult, Sagan om is och eld och andra populära franchiser en mer eller mindre objektiv, eller i alla fall tydlig och icke ifrågasatt, ondska? Det är ju inte som att det bara finns i D&D. Och som Basse påpekar, i praktiken är ju Cthulhu ond. Visst, man säger att han representerar ett kallt och obrytt universum, men kom igen. Allt språket HP använder är ju om hur ohyggligt och vidrigt och onämnbart fruktansvärt det hela är. Det är ju i praktiken samma sak som D&D gör.

 

[entomophobiac]

Så, vad vill man att onskan, godheten och heligheten ska användas till i de spel och äventyr man spelar? Rättfärdigande?

Varför jag gillar gråzoner generellt: du kommer kanske aldrig veta vad som är "rätt" agerande, du kan bara utgå från det du vet genom spel och hur du tolkar det. D&D och liknande har ju rötter i krigsspel, där det är tämligen okontroversiellt att du vill bemörda eller åtminstone besegra dina motståndare för det är liksom hela grejen.

Men när du sen börjar spela omständigheter som inte bara är konstiga tunnlar under jorden utan byar, städer, och så vidare, så översätts inte krigsspelandet alltid klockrent och du behöver börja dikta ihop ett "varför?" för att många runt bordet kräver det eller vill ha det (eller tror att de vill ha det?).

Allt språket HP använder är ju om hur ohyggligt och vidrigt och onämnbart fruktansvärt det hela är.

HPs språk handlar mest om hur svåra saker är att förstå för oss vanliga dödliga, skulle jag säga. Hela "Cosmic Horror"-grejen är inte riktigt samma sak som godhet/ondska, vilket jag också tror är dess dragningskraft på många sätt. Allt "non-euclidean" och "indescribable" handlar ju mer om att berätta utan att beskriva.

Snarare: hur skulle du känna om den naggande känslan att du är meningslös fick objektiva bevis? Nihilism mer än någon godhet/ondska.

 

[Basenanji]

Man kan väl vilja stoppa Nyarlathotep även om han inte är ond? Jag fattar inte, är det bara onda varelser/personer man vill stoppa?

Är definitionen av "ond" bara "en person som gör något jag vill förhindra"?

Man kan väl vilja stoppa någon för att man t.ex. anser att de har fel? För att man värderar saker olika? Det gör dem väl inte onda?

Nu börjar min energi och intresse i den här tråden ta slut, men du anlägger ett intressant komplext perspektiv på det här.

Problemet som jag försöker beskriva är att utan den där ganska övertydliga metamoralen i stil med Ondska vs Godhet™, så blir spelet djupare och svårare att spela.

Om N inte är ond behöver han väl inte stoppas? Då kan vi ju tvärtom sympatisera med honom?

Jag tror så här Krank, att dina ideal kring moral mm gärna "flyttar med" in i rollspelandet. Jag kan ha fel.
Det jag försöker resonera kring är att ett spel inte nödvändigtvis blir bättre eller roligare, bara för att vi gör så. T ex blir jag som spelare paralyserad av insikten att troll inte är automatiskt "onda", för då måste jag överväga helt nya sätt att förhålla mig till spelvärlden. Det blir helt enkelt tydligare och enklare att spela rollspel för mig om ondskan är något av en stereotyp.

Men jag tror inte att jag kan förklara bättre än så här så du får gärna sista ordet!

 

[zo0ok]

Alltså jag får verkligen inte ihop det.

Det går väl alldeles utmärkt för nedanstående tre påståenden att vara sanna samtidigt:

• Det finns psykopater, och psykopati kan inte "lösas" eller "botas".
• I vissa/många situationer är våld den bästa, rentav den enda, lösningen. (Det skulle till exempel kunna vara fullt möjligt att den enda rimliga lösningen på psykopater vore att låsa in dem. Jag har ingen aning, men det är fullt möjligt).
• "Ondska" finns inte.

Det beror på hur "Ondska" är definierat. Och jag är inte intresserad av någon religiös definition för det kommer aldrig leda till något.

Jag tänker att rollpersonerna ska utreda ett rånmord i Kandra. Jag kan då tänka mig två ytterligheter:
1) gärningsmannen är en desperat man, hans hustru dog just i sjukdom, han är hungrig och hans barn svälter, och han ser ingen annan utväg än att råna någon. Att någon kom till skada var en ren olycka och gärningsmannen känner skuld och ånger.
2) gärningsmannen är en luttrad rånmördare, som noga väljer ut sina offer och planerar sina överfall. Han njuter av att se offrets skräck, höra deras vädjanden och själva makten/kontrollen gärningspersonen känner i det ögonblicket är hans största motivation. Offrens död kommer långsamt och plågsamt och gärningspersonen sparar trofeer hemma. Han känner ingen ånger eller skuld.

Det andra fallet - stereotypiskt psykopatiskt beteende - betraktar JAG som ondska. Det är det enda meningsfulla sättet JAG kan förstå begreppet ondska på (exemplet ovan är såklart inte uttömmande). Med det sagt så förstår jag såklart att Ondska är ett större/vidare begrepp än psykopati, och att det är två olika, delvis överlappande, mängder/kategorier.

I själva verket befinner sig gärningsmannen antagligen i någon gråzon mellan (1) och (2). Det är DET jag tycker gör en värld med ondska mer intressant.

Jag förstår med andra ord inte varför "förnekandet av ondska" skulle behöva innebära "okunskap, naivitet och önsketänkande".

Förnekandet av att (2) ovan är möjligt, och synen att alla gärningsmän är offer för omständigheter, är O,N,Ö med avseende på psykopati (och så som jag förstår begreppet Ondska - även förnekande av ondska).

Blandar du ihop att inte tro på ondska med att man… jag vet inte, är pacifist? Tror du att man måste tycka folk är "onda" för att tycka att det är ok att använda våld mot dem? Måste någon vara "ond" för att man ska vilja stoppa dem?

En del pacifister försvarar/förklarar nog sitt synsätt med att de inte tror på genuin ondska (utan tror på förklarande omständigheter och möjlighet till bättring). På de två andra frågorna är mitt svar Nej.

Är "ondska" bara ett samlingsnamn för "saker du personligen inte gillar"?

Det hoppas jag verkligen inte. Därför tycker jag det är "stabilt" att koppla ondska till psykopati (hellre en religion, ex.vis, som är helt subjektit).

Alltså… Jag håller helt med om att världar där psykopati finns erbjuder fler möjligheter.
Men man kan ha psykopati, och handlingar psykopater utför som man personligen absolut inte gillar och vill stoppa till varje pris, utan att ha med "ondska".

Så en värld MED psykopati men UTAN "ondska" är ju den som blir mer fylld av moraliska val.

Jag kan inte just nu föreställa mig några väsentliga skillnader på (utfallen av) psykopati och ondska (som jag förstår det, ovan). Så för mig blir det samma värld med samma moraliska val. Det blir såklart annorlunda om man har någon religiös ondska eller så.

Kan vi vänligen undvika använda psykopat som ett begrepp kopplat till nåt över huvudet taget.

Jag tycker psykopati och narcissism är begrepp som borde diskuteras mer.
Alla borde, för sin egen skull, vara medvetna om vad narcissister och psykopater faktiskt är kapabla till, hur de tänker och känner.

 

[Quadrante]

Jag tycker psykopati och narcissism är begrepp som borde diskuteras mer.

Dito, men inte här och i denna kontext. Tack.

 

[Mogger]

Det jag finner tråkigt med objektiv ondska är att det innebär att det finns ett optimalt sätt att hantera den - aktivt motstånd. Allt annat är också ondska. Jag spelar rollspel för att göra intressanta val, men om det enda valet som finns är att "slå ihjäl" kommer jag tappa intresset.

 

[krank]

Det hoppas jag verkligen inte. Därför tycker jag det är "stabilt" att koppla ondska till psykopati (hellre en religion, ex.vis, som är helt subjektit).

Fast om du nu envisas med en definition av ondska som dels inte delas av i stort sett någon annan, och dels flera betrkatar som direkt stötande, kanske du bord evara mer försiktig med att beskriva andras världsbild som "naiv" och så vidare? Du kan ju knappast hitta på en helt egen definition av ondska och sedan dels förvänta dig att alla andra känner till den och därefter att ℓa håller med dig om den.

Om jag säger "jag tror inte på ondska" så är det ju inte så att jag säger "Jag tror inte på psykopati". Jag tror på psykopati, men jag har inget till övers för och ingen egentlig användning för begreppet "ondska".

Så att du då i princip kallar mig naiv etc för att jag inte tror på ondska är… Tja, i bästa fall missrtiktat, i värsta fall oärligt.

Förnekandet av att (2) ovan är möjligt, och synen att alla gärningsmän är offer för omständigheter, är O,N,Ö med avseende på psykopati (och så som jag förstår begreppet Ondska - även förnekande av ondska).

Psykopati är en omständighet.

Sedan tycker jag självklart att begreppet "offer för omständigheterna" är rätt vinklat och onödigt. Alla är vi resultatet av våra omständigheter – biologiska och kulturella.

Jag kan inte just nu föreställa mig några väsentliga skillnader på (utfallen av) psykopati och ondska (som jag förstår det, ovan).

Tänker du dig att alla som är psykopater agerar på ett sätt som du betraktar som avskyvärt?
Är alla som agerar avskyvärt psykopater?

Är det skärningen mellan cirklarna "psykopat" och "agerar avskyvärt" du rent subjektivt omdefinierat begreppet "ondska" till att betyda?

 

[Selly]

Fast om du nu envisas med en definition av ondska som dels inte delas av i stort sett någon annan, och dels flera betrkatar som direkt stötande, kanske du bord evara mer försiktig med att beskriva andras världsbild som "naiv" och så vidare? Du kan ju knappast hitta på en helt egen definition av ondska och sedan dels förvänta dig att alla andra känner till den och därefter att ℓa håller med dig om den.

Nåja, att man väljer att beskriva en samvetslös individ som »ond« är nog knappast unikt. Jag skulle tro att en stor majoritet av mänskligheten utan bekymmer skulle skriva under på att typ, valfri seriemördare med fördel kan kallas »ond«. Om du personligen väljer att enbart använda begreppet för nån sorts kosmisk kraft som du då alltså inte tror på (och inte jag heller, FWIW) så är väl det helt okej, men då har du ju själv valt att göra begreppet mer eller mindre oanvändbart – t.o.m. Skeletor har ju nån sorts mer eller mindre mänsklig och begriplig drivkraft (egoism, maktfullkomlighet).

Det där med naivitet och dylikt tänker jag inte ta i med tång, däremot; det spåret känns inte som att det leder till ett produktivt eller särskilt trevligt ställe.

 

[God45]

Det jag finner tråkigt med objektiv ondska är att det innebär att det finns ett optimalt sätt att hantera den - aktivt motstånd. Allt annat är också ondska. Jag spelar rollspel för att göra intressanta val, men om det enda valet som finns är att "slå ihjäl" kommer jag tappa intresset.

Fast är det det enda valet? Om du är en helig riddare i den världen och en dräng är ond, ska du slå ihjäl honom? Eller om en vampyr är kung över ett rike, måste man ge sig av för att slå ihjäl honom?

Om gud(arna) skapat någon och gjort dem ond, måste du göra något åt det? Absolut, kommer de för att mörda alla i enhörningsdalen måste du stoppa dem. Men måste du åka till dem och göra det? Om vampyren är kung via gudarnas vilja? Eller om han bara är den mäktigaste personen i det landet. Är det ditt jobb att avsätta honom? Är det inte som att försöka forma om bergen för du tycker gudarna gjort dem fel?

 

[Genesis]

Det jag finner tråkigt med objektiv ondska är att det innebär att det finns ett optimalt sätt att hantera den - aktivt motstånd. Allt annat är också ondska. Jag spelar rollspel för att göra intressanta val, men om det enda valet som finns är att "slå ihjäl" kommer jag tappa intresset.

Det här känns jättekonstigt. Finns det inga intressanta val i Sagan om ringen? I hela jäkla bibeln? Visst ska ondskan bekämpas, men måste det vara just du som gör det? Kanske någon annan kan göra det istället? Och vad är värt att offra för att besegra eller försvaga den? Och i vilket fall som helst så drar ju de där jävlarna inte sitt strå till stacken, och kommer att hugga dig i ryggen om du använder dina resurser mot ondskan. Och kanske kan dess kraft ändå användas för något gott? Du kan ju hantera den, och inte låta dig korrumperas, eller hur?

Och så vidare och så vidare. Att säga att ”aktivt motstånd” är det optimala sättet att hantera ondskan och därmed tro att inga val finns kvar att göra känns … lite väl förenklande.