Det goda, det onda och spelarens val

[Leon]

Håller med. Det var därför jag ser ondska som något psykologiskt, snarare än metafysiskt, ideologiskt eller religiöst.

Du menar svartvita skurkar? Eller något annat?

Jag får erkänna att jag inte förstår vad "psykologisk ondska" är.

 

[Zire]

Om världen verkligen innehåller ondska eller om det är rollpersonernas uppfattning att den gör det behöver inte ha så stor betydelse om man försöker spela utifrån rollpersonens perspektiv.

Sedan är det frågan om det är någonting som spelaren alltid vill ställa upp på (rollpersonens syns på ondska), eller om alla rollpersoner har samma syn på vad som är ondska ifall det inte finns en objektiv sådan i spelvärlden.

Alltså att skillnaden mellan:
om det är så att orcher är objektivt onda i spelvärlden och det alltså är moraliskt rätt att gå ner i deras dungeon och mörda och stjäla skatter
eller
om rollpersonerna anser att orcher är onda och det alltså är moraliskt rätt att gå ner i deras dungeon och mörda och stjäla skatter
inte behöver vara så stor så länge man spelar utifrån rollpersonen.

Spelar man ett spel där man har ett mer regisserande anslag eller är spelledare så kan man behöva fundera på om man ska nyansera bilden mer. (Typ ska det finnas orchbarn som ber för sina liv i dungeonen eller inte?) Och där kan ju setting och vad man har kommit överens om i spelgruppen vara ganska viktigt.

 

[zo0ok]

Jag får erkänna att jag inte förstår vad "psykologisk ondska" är.

Jag menar att agera egoistiskt, beräknande, känslokallt, utan medlidande, utan ånger, för att skada en annan människa och eventuellt även njuta av den makt och kontroll övergreppet innebär.

Ideologier och religion är inga bra utgånspunkter för att förstå ondska - det blir bara subjektivt. Men mänsklig psykologi är vad den är. Så jag tycker det är mer intressant att förstå det annars tomma begreppet ondska, som det mest själviska, beräknande och hänsynslösa mänsklig psykologi kan uppbringa. Och sedan finns det såklart gråskalor mellan ytterligheterna.

 

[Leon]

Jag menar att agera egoistiskt, beräknande, känslokallt, utan medlidande, utan ånger, för att skada en annan människa och eventuellt även njuta av den makt och kontroll övergreppet innebär.

Som enda bevekelsegrund, eller vad är poängen? Varför är detta "ondska" och inte bara självisk maktfullkomlighet?

Jag har svårt att komma på en SF- eller Fantasyskurk som har så platt motivation. I verkligheten finns det ju en hel palett av negativa bevekelsegrunder som man kan måla med. "Ondska" blir bara en tom etikett som inte tillför något.

Ideologier och religion är inga bra utgånspunkter för att förstå ondska - det blir bara subjektivt. Men mänsklig psykologi är vad den är. Så jag tycker det är mer intressant att förstå det annars tomma begreppet ondska, som det mest själviska, beräknande och hänsynslösa mänsklig psykologi kan uppbringa. Och sedan finns det såklart gråskalor mellan ytterligheterna.

Ok, du tror att det finns ondska i verkligheten. Det är en annan diskussion och OT.

 

[Man Mountainman]

Jag skulle säga att när det gäller rollspelsprodukter så är det vanligaste tvärtom ondska som fysiskt hinder att ta sig igenom. Med våld. Det handlar i princip aldrig om vilka konsekvenser ondskan får, annat än det elände det innebär. Det är iaf min uppfattning och det jag själv finner rätt fantasilöst.

En enkel variant är ju att kontrastera en "relativ" ondska i form av, till exempel, en mänsklig agent som visserligen är maktlysten och hänsynslös men vars bevekelsegrunder i alla fall är begripliga och som i princip låter sig resoneras med, mot en "absolut" Sauron-Cthulhu-ondska, en renodlat destruktiv, livsförnekande kraft.

Sen kan man t.ex. låta den relativa ondskan kämpa mot den absoluta ondskan och så blir frågan ifall man själv, i sin kamp mot den förra, är beredd att dagtinga med den senare, eller om man tvärtom måste alliera sig med den relativa ondskan för ett högre syfte.

Kloka hjärnor kan säkert tänka ut många varianter på detta tema.

 

[zo0ok]

eller vad är poängen?
[...]
Ok, du tror att det finns ondska i verkligheten.

Jag har argumenterat med personer som hävdar att ondska inte finns, i meningen att alla människor alltid försöker göra sitt bästa - det goda, utifrån sina förutsättningar och sitt perspektiv. Det är ett naivt, okunnigt önsketänkande. Putin, är han:
1) En ledare, i ett besvärligt land, med en besvärlig kultur, som försöker hålla ihop saker så bra han kan?
2) En metafysiskt ond person, driven av Satan?
3) Något annat?

Jag tror (3). Jag tror inte att ondska "finns". Jag tycker att ordet är användbart, och jag tror att förnekandet av ordets användbarhet eller förnekande av ondska är farligt. Och det är min poäng, i denna tråd, att (3) också kan finnas i rollspel.

 

[Mogger]

En enkel variant är ju att kontrastera en "relativ" ondska i form av, till exempel, en mänsklig agent som visserligen är maktlysten och hänsynslös men vars bevekelsegrunder i alla fall är begripliga och som i princip låter sig resoneras med, mot en "absolut" Sauron-Cthulhu-ondska, en renodlat destruktiv, livsförnekande kraft.

Sen kan man t.ex. låta den relativa ondskan kämpa mot den absoluta ondskan och så blir frågan ifall man själv, i sin kamp mot den förra, är beredd att dagtinga med den senare, eller om man tvärtom måste alliera sig med den relativa ondskan för ett högre syfte.

Kloka hjärnor kan säkert tänka ut många varianter på detta tema.

Ja, men då är vi ju inne på gråskalor tycker jag. Det jag tycker är lite tråkigt är alltså den ofta ensidiga interaktionen ("DÖDA!") med den absoluta ondskan. Men i ex Warhammer Fantasy Roleplay finns det ju gott om mänskliga (mer eller mindre iaf ) agenter av den typen. Dock så blir det, tycker jag, ändå lite svårspelat eftersom man vet att det är en slippery slope som kommer leda till fullständig transformation till absolut ondska. Det är inte helt oproblematiskt att förhålla sig till.

 

[Mogger]

Jag tror (3). Jag tror inte att ondska "finns". Jag tycker att ordet är användbart, och jag tror att förnekandet av ordets användbarhet eller förnekande av ondska är farligt. Och det är min poäng, i denna tråd, att (3) också kan finnas i rollspel.

Kanske är problemet att det blir svårt att definiera objektiv ondska i en sagovärld utan att likväl hamna i vår världs psykologiska termer. Ondska brukar ju porträtteras som just empatilös, självisk, sadistisk megalomani. Men det är ju en hyfsat korrekt beskrivning av typ Robbespierre eller Stalin.

Kanske är det så att vi inte riktigt kan förstå absolut objektiv metafysisk ondska? Vad är det liksom?

 

[Quadrante]

Man kan kanske passa på att deklarera från vilken position man diskuterar. Här är min.

1) Det är inte särskilt användbart att spelare/spelledare vet om det finns en absolut ondska (varken i vad vi anser verklighet eller i spelets verklighet).
2) Spelledare (eller spelgruppen om det samberättas) bestämmer vad ondska är (i spelet/äventyret) och varför den finns där.
3) Ondskan tolkas och talas om utifrån rollpersoner/spelvärdens innevånare, världens myt och inställning till den. Oavsett om man som spelare är berättare, rollpersonen är en avtar för en själv eller något man ska leva sig in i. Så den kan upplevas som sann och existerande, eller så kan man tvivla på dess absolutitet ... och det kan få finnas olika sanningar inom samma grupp/värld/äventyr sida vid sida.

 

[zo0ok]

Kanske är problemet att det blir svårt att definiera objektiv ondska i en sagovärld utan att likväl hamna i vår världs psykologiska termer.

Jag tror snarare att det är så, att ondska i en sagovärld och i ett sagospel, "fungerar" om den väsentligen matchar mänsklig psykologi och vår intuitiva uppfattning om ondska.

 

[God45]

Behöver vi definiera ondska bortom ”Dåliga saker”? Jag tror nej. Det behöver inte se likadant ut vid varje bord. Vid någons bord kan moralisk relativism var ont och vid någon annans kan annanas på pizza vara det.

 

[Man Mountainman]

Jag tror snarare att det är så, att ondska i en sagovärld och i ett sagospel, "fungerar" om den väsentligen matchar mänsklig psykologi och vår intuitiva uppfattning om ondska.

Som en rapport från den filosofiska forskningsfronten kan ju nämnas, att även de mest inbitna moraliska realister (de som tror på det som i denna tråd beskrivs som "objektiv, metafysisk" godhet och ondska) – att även dessa i allmänhet anser att "det moraliska supervenierar på det deskriptiva", dvs, för att exemplifiera en moralisk egenskap (det må vara ondska, godhet, rättvisa eller vad som helst) måste man först också exemplifiera någon konkret icke-moralisk egenskap (psykologisk, beteendemässig, etc).

Det som verkligen skulle sticka i ögonen på varje sansad bedömare vore väl en karaktär som beskrevs som "ond" men vars beteende eller personlighet på inget sätt röjde detta – som ägnade sina dagar åt sitt bibliotekariejobb, att sköta sin trädgård och upprätthålla relationer med grannarna. Där skulle väl ingen köpa att personen likväl var "ond", bara för att berättelsen utspelade sig i en värld med förment "metafysisk" ondska.

Tvärtom är det ju precis som du säger, att även de "metafysiskt" onda skurkarna à la Sauron, Vader, etc. i första hand är onda i ett påtagligt, mänskligt hänseende — de är maktlystna, hänsynslösa osv. – och det är det som driver berättelsen.

Så diskussionen om "metafysisk" ondskas vara eller icke-vara tror jag är ett villospår, intressant för filosofer som undertecknad kanske men med mycket lite betydelse för narrativ konst.

(I sammanhanget tål det kanske att påminnas om att Tolkien själv hade en platonsk-kristen syn på ondskan, enligt vilken ondska inte var en positiv kraft i sig utan helt enkelt frånvaron av godhet).

 

[zo0ok]

Behöver vi definiera ondska bortom ”Dåliga saker”? Jag tror nej. Det behöver inte se likadant ut vid varje bord. Vid någons bord kan moralisk relativism var ont och vid någon annans kan annanas på pizza vara det.

Jag gillar att Windows nu ÄR ondska.

Jag tror "dåliga saker" är för brett (och vi kan få samma problem med att definiera vad dålig är, som vi haft med ond).

Men jag tror kanske att "den medvetna och avsiktliga strävan efter det man vet är dåligt" närmar sig ondska.

Att slänga ett kadmiumbatteri i soperna för förbränning till exempel, det är ondska. Om man vet att man inte får slänga det där och gör det avsiktligt.

 

[Quadrante]

Vad jag själv tror, tycker och förstår är för mig inte en del i diskussionen. Bara vad den är och används till i spel och äventyr.

 

[Mogger]

Så diskussionen om "metafysisk" ondskas vara eller icke-vara tror jag är ett villospår, intressant för filosofer som undertecknad kanske men med mycket lite betydelse för narrativ konst.

Ja, som jag alltså uppfattar det så är metafysisk sago-ondska absolut såtillvida att det aldrig behöver ifrågasättas, eller ens definieras, och det har jag nog lite problem med. Jag kan helt enkelt inte förstå konceptet. Om vi inte, som @zo0ok är inne på, låter den matcha vår egen moraliska föreställningsvärld om ondska, eller iaf avsaknad av godhet.

 

[Man Mountainman]

Ja, som jag alltså uppfattar det så är metafysisk sago-ondska absolut såtillvida att det aldrig behöver ifrågasättas, eller ens definieras, och det har jag nog lite problem med.

Syftar du då på att karaktärerna i berättelsen inte känner något behov av att ifrågasätta eller definiera "ondskan"? Eller att vi läsare inte gör det (eller uppmuntras av författaren att inte göra det)?

 

[God45]

Ja, som jag alltså uppfattar det så är metafysisk sago-ondska absolut såtillvida att det aldrig behöver ifrågasättas, eller ens definieras, och det har jag nog lite problem med. Jag kan helt enkelt inte förstå konceptet. Om vi inte, som @zo0ok är inne på, låter den matcha vår egen moraliska föreställningsvärld om ondska, eller iaf avsaknad av godhet.

Men det kan vi väll låta den göra? Det blir bara en diskussion om det är hård clash vid ett individuellt spelbord. Och även då behöver det inte vara ett problem. Liksom, älskar du ananas pizza eller moralisk relativism och spelledaren har det som ondska så behöver du inte göra en grej av det. Det är en aspekt av den presenterade världen bara.

 

[Leon]

Jag har argumenterat med personer som hävdar att ondska inte finns, i meningen att alla människor alltid försöker göra sitt bästa - det goda, utifrån sina förutsättningar och sitt perspektiv. Det är ett naivt, okunnigt önsketänkande. Putin, är han:
1) En ledare, i ett besvärligt land, med en besvärlig kultur, som försöker hålla ihop saker så bra han kan?
2) En metafysiskt ond person, driven av Satan?
3) Något annat?

Jag tror (3). Jag tror inte att ondska "finns". Jag tycker att ordet är användbart, och jag tror att förnekandet av ordets användbarhet eller förnekande av ondska är farligt. Och det är min poäng, i denna tråd, att (3) också kan finnas i rollspel.

Risk för OT, men just det här exemplet illustrerar min poäng perfekt. Putin är inte ond.

Putin är en maktspelare i ett kriminaliserat, mafioso-liknande system, omgiven av en imperieapparat av militärer, tjänstemän och rådgivare som upplever sig befinna under existensiellt hot och vars världsbild är definerad av Moskva (och St Petersburg) som imperiets hjärta. Han "rider tigern" så tillvida att han och hans personliga överlevnad är direkt kopplad till hans förmåga att, med alla till buds stående medel, hålla alla formella och informella makttyglar. Etiketten "Ond" tillför 0 till den analysen, och är tvärtom farlig eftersom den hindrar oss från att första hans faktiska motivationer och förväntade handlingar.

Är detta att relativisera eller förminska hans brott och övergrepp? Tvärt om. Jag vet inte hur ni ser, det man jag blir betydligt mer provocerad av "den verkliga Putin" än av någon cardboard cut out "Evil Putin".

P.S. Var biten i kursivt ovan verkligen god debattton?

 

[Mogger]

Men det kan vi väll låta den göra? Det blir bara en diskussion om det är hård clash vid ett individuellt spelbord. Och även då behöver det inte vara ett problem. Liksom, älskar du ananas pizza eller moralisk relativism och spelledaren har det som ondska så behöver du inte göra en grej av det. Det är en aspekt av den presenterade världen bara.

Alltså, vi pratar ju om mina preferenser här, alltså mitt spelbord. Om nu annanas på pizza är vår definition så hade jag inte velat spela. Men visst, jag behöver inte göra en grej av det. Jag behöver ju inte ens spela rollspel. Men det är ju inte en speciellt hjälpsam attityd om det är ju just avsaknad av definition som är problemet.

Jag kan nog bara förstå cthuloid kosmisk ondska, men det är ju den där asteroiden som @Genesis pratade om. Den kan jag köpa, men jag tycker ändå att hela konceptet är potentiellt problematiskt.

 

[zo0ok]

Eftersom rötterna till "ondska" i rollspel går tillbaka till D&D vill jag bara klippa in från ADD 1e:

Chaotic Evil: The major precepts of this alignment are freedom,
randomness, and woe. Laws and order, kindness, and good deeds are
disdained. life has no value. By promoting chaos and evil, those of this
alignment hope to bring themselves to positions of power, glory, and
prestige in a system ruled by individual caprice and their own whims.

Lawful Evil: Creatures of this alignment are great respecters of laws and
strict order, but life, beauty, truth, freedom and the like are held as
valueless, or at least scorned. By adhering to stringent discipline, those of
lawful evil alignment hope to impose their yoke upon the world.

Jag tycker detta är beskrivningar som kan fungara på en karaktär som Putin, för praktiska ändamål, i och utanför rollspel.

Jag anser att analysen ovan av Putin är i huvudsak korrekt men alltför snäll mot Putin.
För att faktiskt förstå hans motiv och handlingar behöver man också förstå sådant som jag klippt in från 1e.
Annars underskattar man honom, och hur farlig han är.

Chamberlains fred med Hitler var präglad av naivitiet, okunskap och önsketänkande.
Det som fattades var förståelsen att Hitler faktiskt inte hade några goda avsikter alls.