Nekromanti Det Goda och Det Onda...

Evil Peter

Hero
Joined
23 May 2000
Messages
1,008
Location
Västerås och Fagersta
Re: Finns det sann ondska någonstans?

Skillnaden är att Sauron och Darth Sidious båda lever i världar där ondska och godhet verkligen är reella "energikällor". Det är alltså en del av respektive världars naturlagar. Någon motsvarande naturlag finns inte på Mundana.

Att det existerar ondska i de världarna kan väl lika gärna bero på att man bara får se allt ur en sidas synsätt jämt? I midgård kallas ju alver och liknande för onda av de på andra sidan. Smeagol är ju t.ex. jätterädd för de "onda" alverna och solen. Om Jargien skulle få för sig att erövra hela världen skulle nog alla andra tycka de är onda. Då spelar det nog ingen roll att Jargien inte har någon speciell magi eller liknande.

Poängen är att "ondska" betraktas som ett extra batteri, även i Star Wars (i Star Wars betraktas å andra sidan den goda sidan som ett annat batteri). Analogin med att sälja sin själ till den Onde för att få mer kraft i det jordliga livet ligger inte långt bort.

Det borde ju kunna liknas med t.ex. Nekrotropi i Mundana. Att det bara är Den skimrande vägen som ser det som ont (så vitt jag läst) verkar väldigt skumt då det borde ligga i de flestas moral att man inte mixtrar med de döda. Om man dessutom klarar av att återuppväcka de döda för sina egna behov borde man rimligtvis inte ha så många andra skrupler heller. Då är man så nära ond man kan komma imho.

C
 

Tearlach

Warrior
Joined
16 Jun 2000
Messages
231
Location
Västerhaninnge (stockholm)
Re: och demoner?

Det nämns ingenting om deras ondska, godhet eller moraliska ställningstagande.

däremot så är det allmänt vedertaget att dom beter sig på ett sätt som vanligtvis betraktas som ondskefullt.

det var pga detta som jag frågade.

men jag antar att man får vänta tills DEMONER kommer ut och se vad dom är ute efter.


Tearlach: nyfiken.
 

Don Kennetho

Warrior
Joined
17 May 2000
Messages
387
Location
Oslo
Re: och demoner?

Men varför då kalla varelsen för "demon" som ju per definition står för något ont? För att vilja vara nyskapande eller för att spelare ska känna igen sig?

Don Kennetho
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: och demoner?

"Men varför då kalla varelsen för "demon" som ju per definition står för något ont?"

Vems definition?

"Demon" kommer av grekiskans "daemon" och är ett namn givet till andar som står mellan gudar och människor. "Daemon" används också som en term om den ande som styr en människas öde. Det är först i och med den kristna kyrkan som dessa tolkas som onda djävlar.

Och den första förklaringen stämmer ypperligt med Eons definition på demoner. Dessutom, eftersom den kristna kyrkan inte finns i Eon kan vi heller inte använda den kristna kyrkans definition. Jämför med drakar, som av samma kristna kyrka definieras som onda men som i Eon inte nödvändigtvis gör det.

Det är dock fullt möjligt att en viss mundansk kyrka förklarar demoner som onda, men det är dess problem (och dess anhängares, och dess inkvisitions offer). Demonerna och kyrkans gud bryr sig förmodligen föga om vad korkade människor tycker.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
 

Tearlach

Warrior
Joined
16 Jun 2000
Messages
231
Location
Västerhaninnge (stockholm)
Re: Finns det sann ondska någonstans?

Det borde ju kunna liknas med t.ex. Nekrotropi i Mundana. Att det bara är Den skimrande vägen som ser det som ont (så vitt jag läst) verkar väldigt skumt då det borde ligga i de flestas moral att man inte mixtrar med de döda. Om man dessutom klarar av att återuppväcka de döda för sina egna behov borde man rimligtvis inte ha så många andra skrupler heller. Då är man så nära ond man kan komma imho.


om ondska existerade som en egen kraft i mundana så kunde man säga om nekromantikern att,

han tillverkar odöda därför att han är ond.


i ett mundana utan den "onda kraften" så får man istället säga om nekromantikern att,

han är ond därför att han tillverkar odöda.



Tearlach: som gillar skillnaden.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: och demoner?

"däremot så är det allmänt vedertaget att dom beter sig på ett sätt som vanligtvis betraktas som ondskefullt."

Exakt. Det är allmänt vedertaget (huvudsakligen pga att Daaks kyrka propagerar det för full halls) att de vanligtvis uppträder så (dvs det finns fall då de inte gör det).

Därmed är det inte sagt att det är objektivt sant.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
 

hatten

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
2,087
Location
Luleå
Re: angånde Sith och Jedi force

I star wars föredrar jag att se de olika sidorna av kraften inte som ont eller gott utan som en sida som står för livets växande skapande krafter och en som står för det destruktiva och dödande som är en nödvändighet för allt som lever..

en sida står enklare sakt för Livet den andra står för döden.
båda har behov av representanter i universum problemet är att the Dark side alltid försöker dominera över allt.

Fänrik Matsson till mig: 409 Carlsson var inte dum då blir du officer...
 

Tearlach

Warrior
Joined
16 Jun 2000
Messages
231
Location
Västerhaninnge (stockholm)
Re: och demoner?

1.
vad är vanligast demoner som tjänar/samarbetar med en gud eller "frilansande" demoner?

2.
finns båda sorter?

3.
om det i consaber dök upp ett till daakkyrkan hörande helgon skulle detta helgon använda teotropi eller daimotropi?

det vill säga är helgon en klass av demon?


Tearlach: nu börjar det bli intressant.
 

WHaLe

Hero
Joined
17 May 2000
Messages
914
Location
Göteborg
Re: och demoner?

3.
om det i consaber dök upp ett till daakkyrkan hörande helgon skulle detta helgon använda teotropi eller daimotropi?

Av de två ovanstående alternativen skulle jag säga psykotropi..

det vill säga är helgon en klass av demon?
Nej.. Ett helgon är helt enkelt en helt vanlig människa som högt uppsatta innom daakkyrkan "tyckte om"..

WHaLe

<A HREF="http://come.to/whale" target="_new">http://come.to/whale</A><P ID="edit"><FONT SIZE=-1><EM>Edited by whale on 2001-02-12 19:23.</EM></FONT></P>
 

Don Kennetho

Warrior
Joined
17 May 2000
Messages
387
Location
Oslo
Re: och demoner?

Dessutom, eftersom den kristna kyrkan inte finns i Eon kan vi heller inte använda den kristna kyrkans definition

Kan man väl mycket väl göra då den definitionen av ande är mer vedertagen. Grekland finns väl inte heller i Eon?

Don Kennetho
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: och demoner?

"Kan man väl mycket väl göra då den definitionen av ande är mer vedertagen. Grekland finns väl inte heller i Eon?"

Grekland finns inte i datorer heller. Likförbannat dräller det av daemoner där (obs: uselt datorskämt).

Men allvarligt. Den kristna kyrkan förutsätter att det finns ett gott och ett ont och att demonerna tjänar den onda sidan. Eftersom Eon sedan första början avsagt sig existensen av ett objektivt gott och ont finns det ingenting som onda kristendomsinfluerade demoner kan tjäna. Det kan finnas en subjektiv ondska som demoner kan tjäna, men i så fall är även demonerna subjektivt onda och det endast för den synvinkeln.

Således är det bra mycket bättre att återgå till den grekiska definitionen av daemon, och låta de olika moraliska systemen ta ställning till huruvida de tycker att demoner är onda eller inte.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: och demoner?

Den kristna kyrkan förutsätter att det finns ett gott och ett ont och att demonerna tjänar den onda sidan.

Nja, de utgår från att det finns en god sida och en ond sida samt att den egna sidan är den goda. Sedan rubriceras fiendesidans änglar som "demoner".
Man är inte ond för att man är demon, snarare är man demon för att man är ond (d.v.s. fiende till den linje kyrkan följer)
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: och demoner?

...vilket fortfarande är en definition som rasar iom att gott och ont är subjektivt.

Knappast.... Studera:
"Man är inte ond för att man är demon, snarare är man demon för att man är ond (d.v.s. fiende till den linje kyrkan följer)"
Det sista är ju just en förklaring av vad ond betyder just här; att det är ur kyrkans subjektiva ögon.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: och demoner?

"Knappast.... Studera: "Man är inte ond för att man är demon, snarare är man demon för att man är ond (d.v.s. fiende till den linje kyrkan följer)" Det sista är ju just en förklaring av vad ond betyder just här; att det är ur kyrkans subjektiva ögon."

Problemet uppstår när man försöker använda den tesen praktiskt, i och med att daimotropi är den kraft man får från just demoner. Är man Daak-troende och upptäcker att väsendet Krähüschlük följer en moralisk/etisk linje som inte ligger i linje med Daak-kyrkan så är Krähüschlük en demon och får daimotropi. Är man inte Daak-troende, utan följer en annan moralisk/etisk linje enligt vilken Krähüschlük är god, så är Krähüschlük inte längre en demon. Vad får man då? Vaniljglass?

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
 

Evil Peter

Hero
Joined
23 May 2000
Messages
1,008
Location
Västerås och Fagersta
Re: och demoner?

Problemet uppstår när man försöker använda den tesen praktiskt, i och med att daimotropi är den kraft man får från just demoner. Är man Daak-troende och upptäcker att väsendet Krähüschlük följer en moralisk/etisk linje som inte ligger i linje med Daak-kyrkan så är Krähüschlük en demon och får daimotropi. Är man inte Daak-troende, utan följer en annan moralisk/etisk linje enligt vilken Krähüschlük är god, så är Krähüschlük inte längre en demon. Vad får man då? Vaniljglass?

Mmmmm... vanilj...

Det där förstår jag inte riktigt. Det finns ju många magikerordnar som har egna namn på allt. Då är det väl bara att kalla daimotropi för något annat som stämmer mer överens med vad man tror att demonen är för något. Om man bytte namn på pyrotropi till hydrotropi (dumt, men ändå) skulle det ändå fungera på samma sätt.

Dessutom har jag inte riktigt lyckats inse skillnaden mellan DoD:s och Eons ondska. Jag tycker man kan få fram alla onda nissar från DoD i Eon utan att ändra på speciellt mycket. Till och med Vicotnic borde ju kunna ses som god av de som tjänar på hans framfart. Han förefaller ganska lik Jargien om man frågar mig. De skulle nog också gärna ge sig av på ett korståg mot världen om de kunde klara av det...

C
 

Evil Peter

Hero
Joined
23 May 2000
Messages
1,008
Location
Västerås och Fagersta
Re: Finns det sann ondska någonstans?

Jag tror att en stor anledning till att ondska inte sägs finnas i Mundana är att det inte finns någon som är stark nog att utöva den. En riktigt bra magiker i DoD skulle lätt utklassa en riktigt bra magiker i Eon. Och eftersom nästan alla onda furstar brukar vara magiker går det inte så bra för alla Sauron-wannabe's i Eon. De är helt enkelt inte tillräckligt mäktiga. Dessutom verkar de flesta länder för svaga att kunna dra ut i krig. Jargien har säkert tillräckligt med soldater men de verkar använda för mycket byråkrati och ambassadörer för att vara effektiva.

C
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Finns det sann ondska någonstans?

"Jag tror att en stor anledning till att ondska inte sägs finnas i Mundana är att det inte finns någon som är stark nog att utöva den."

Man behöver inte vara stark eller kraftfull för att vara ond. Man behöver bara vara ond. Eller hur förklarar du alla små Igor som varje ond furste har omkring sig? De är inte mäktiga - de är bara onda.

Så nej, den stora orsaken till att det inte finns någon objektiv ondska är att det inte finns någon sådan naturlag i Mundana. Det finns en massa subjektiva ondskor, men ingen absolut objektiv. Däremot kan du ge dig på att om (eller var det "när"?) Thalamur brakade lös helt och fullt så skulle nog till och med Jargien förklara magikratin som ondskefull.

"En riktigt bra magiker i DoD skulle lätt utklassa en riktigt bra magiker i Eon. Och eftersom nästan alla onda furstar brukar vara magiker går det inte så bra för alla Sauron-wannabe's i Eon. De är helt enkelt inte tillräckligt mäktiga."

Faktum är att min åsikt och erfarenhet är precis tvärtom. Ska du få en riktigt mäktig magiker i DoD'91 krävs det att du minmaxar en anka för att få så många BP som kan omvandlas till Erf som möjligt. Du får ändå problemet att du sällan har råd med mer än en magiskola, två bra besvärjelser och sex som du är halvkass i. I Eon går det att få en skitmäktig magiker, om du bara tänker lite. Det finns inga genvägs-besvärjelser, utan man får tänka ut genvägarna själv och planera lite.

Så visst, en spelare som är ute efter Megadängarbesvärjelse S22 är i fel spel. I Eon är man tvungen att trixa, planera och tänka lite, men även en nyskapad magiker kan göra en effekt motsvarande Megadängarbesvärjelse om han bara tänker lite.

"Dessutom verkar de flesta länder för svaga att kunna dra ut i krig. Jargien har säkert tillräckligt med soldater men de verkar använda för mycket byråkrati och ambassadörer för att vara effektiva."

Det handlar inte om att vara för svag. Det handlar om att avvakta till rätt tillfälle. Asharien är ett av de få länder som inte kan kriga, på grund av samhällets struktur. Soldarn skulle dock behöva en yttre fiende för att hålla ihop landet, och jag är inte ett dugg förvånad om Jargiens korstågsplaner används i detta syfte av rikskonungen. Cirefalerna är helt klart starka nog att kriga, men är å andra sidan smarta nog att låta bli. Och Consaber och Thalamur... jäsiken, säger jag bara!

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: och demoner?

"Det där förstår jag inte riktigt. Det finns ju många magikerordnar som har egna namn på allt. Då är det väl bara att kalla daimotropi för något annat som stämmer mer överens med vad man tror att demonen är för något."

Åkej, vi antar att kult X betraktar demoner som änglar och att de tror att deras kraft kommer från Gud. Kan den kulten få teotropi från demonerna då? Eller talar vi om två sorters teotropi, teotropi-A som man får från bön och teotropi-B som man får från Gud via änglarna? Varför kan teotropi-B inte användas i samma effekter som teotropi-A, trots att de har samma ursprung? Och varför är de effekter som man använder Teotropi-B till så oerhört snarlika de som drivs av filament som man får från den onda demonen Krähüschlük enligt kult Y?

Nej, det borde vara ganska uppenbart att demoner (oavsett namn) är ett slags väsen som man får daimotropi (oavsett namn) från, och att demoner (oavsett namn) inte har något med någon religions moraliska/etiska ståndpunkt att göra, utan enbart med typen av kraft (oavsett namn) som man kan få från dem.

"Dessutom har jag inte riktigt lyckats inse skillnaden mellan DoD:s och Eons ondska. Jag tycker man kan få fram alla onda nissar från DoD i Eon utan att ändra på speciellt mycket. Till och med Vicotnic borde ju kunna ses som god av de som tjänar på hans framfart. Han förefaller ganska lik Jargien om man frågar mig."

Skillnaden är att enda stället där ämnet faktiskt togs upp på allvar var i Barbia. Den kampanjen är den mest uppfinningsrika kampanjen till DoD, just på grund av denna finess. I övrigt användes ondska som ett absolut och objektivt moraliskt begrepp, på samma sätt som i kristendomen, Star Wars eller Arthur-sagan.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: och demoner?

Till och med Vicotnic borde ju kunna ses som god av de som tjänar på hans framfart.

Han själv tycker säkert att det han gör är rätt och motiverat... (boktips: Wizards First Rule m.fl. av Terry Goodkind). Många andra DoD-ondingar är ännu längre in i gråskalan; shaguliter, Siratsia m.fl...

Så, ja, subjektiv ondska är inget nytt koncept. DoD var fullt av den även om de inte skröt om det :)
 
Top