Nekromanti Det Goda och Det Onda...

[Vindhand]

Re: och demoner?

Skillnaden är att enda stället där ämnet faktiskt togs upp på allvar var i Barbia.

Shaguliterna är väl också ett bra exempel? De är inte direkt onda, de tror bara att de är överlägsna och att de bör ha makt över andra... Olika etiska system snarare än någon slags objektiv ondska.

Flera andra exempel finns... Sabadon Gelov (eller hur det stavas; en mäktig SLP ur gigant-reglerna). En dödsgast (traditionellt onda varelser) som knappast var ondskefull, enbart orättvist behandlad och hämdlysten.
Garadrim Drakmästare; nekromatiker och diktator över ett rike fyllt med odöda och nekromatiker, men knappast ondskefull.
O.s.v...

Det finns ett fåtal exempel på objektiv ondska (ärans väg t.ex) och t.o.m. där skulle man kunna se det som om beskrivningarna är utifrån äventyrarnas subjektiva synvinkel. (m.a.o: äventyrarna må känna en intensiv odska när de vandrar in i Herz grav men en satmogpräst skulle säkert känna sig lika illa till mods i närheten av Edains eviga eld...)

 

[Evil Peter]

Re: Finns det sann ondska någonstans?

Man behöver inte vara stark eller kraftfull för att vara ond. Man behöver bara vara ond. Eller hur förklarar du alla små Igor som varje ond furste har omkring sig? De är inte mäktiga - de är bara onda.

Nej, man behöver inte vara mäktig för att vara ond men det hjälper om man ska leda ondskan mot godheten. Det var mer att det inte går att göra någon riktig Sauron-typ i Eon utan att bända på reglerna. (inte för att det är något fel på att bända på dem) Det är sällan man ser en Igor som leder en armé av odöda eller liknande...

Faktum är att min åsikt och erfarenhet är precis tvärtom. Ska du få en riktigt mäktig magiker i DoD'91 krävs det att du minmaxar en anka för att få så många BP som kan omvandlas till Erf som möjligt. Du får ändå problemet att du sällan har råd med mer än en magiskola, två bra besvärjelser och sex som du är halvkass i. I Eon går det att få en skitmäktig magiker, om du bara tänker lite. Det finns inga genvägs-besvärjelser, utan man får tänka ut genvägarna själv och planera lite.

Så visst, en spelare som är ute efter Megadängarbesvärjelse S22 är i fel spel. I Eon är man tvungen att trixa, planera och tänka lite, men även en nyskapad magiker kan göra en effekt motsvarande Megadängarbesvärjelse om han bara tänker lite.

Kan börja med att säga att jag tycker att Eons magisystem är mycket bättre och roligare. Dock, när jag pratade om en riktigt bra magiker menade jag inte hur man är från början som RP utan när SL ska göra Vicotnic II. Jag håller med om att nybörarmagikerna är kraftfullare i Eon men i det långa loppet går DoD-magikern förbi då det finns riktiga überbesvärjelser som t.ex. Zombiehär även om sådana besvärjelser är till för SLP.

Att länderna är svaga satte jag mest i förhållande till Nidland under den nidländska reningen eller Mordor vid slutet av den tredje åldern. Detta mest för att påpeka att det är först när man är mäktig nog att ta sig an alla andra som man blir ond. (eftersom alla tycker man är ond)

C

 

[Evil Peter]

Re: och demoner?

Åkej, vi antar att kult X betraktar demoner som änglar och att de tror att deras kraft kommer från Gud. Kan den kulten få teotropi från demonerna då? Eller talar vi om två sorters teotropi, teotropi-A som man får från bön och teotropi-B som man får från Gud via änglarna? Varför kan teotropi-B inte användas i samma effekter som teotropi-A, trots att de har samma ursprung? Och varför är de effekter som man använder Teotropi-B till så oerhört snarlika de som drivs av filament som man får från den onda demonen Krähüschlük enligt kult Y?

Nej, det borde vara ganska uppenbart att demoner (oavsett namn) är ett slags väsen som man får daimotropi (oavsett namn) från, och att demoner (oavsett namn) inte har något med någon religions moraliska/etiska ståndpunkt att göra, utan enbart med typen av kraft (oavsett namn) som man kan få från dem

Bara för att man inte tror att de är demoner (=onda) behöver man inte tro att de är den raka motsatsen (=goda änglar). Man kan ju tro att det är en annan sorts andar som kommer ur en annan kraft. De kanske tror att det finns ännu fler tropier än daimo, psyko och teo som kommer från andeplanen eller liknande, det är bara det att de inte stött på någon sådan ande än.

Om man går på ditt exempel kan man ju anse att guden har gett änglarna en egen kraft och viss frihet att agera själva medan guden har en mäktigare kraft som han kan dela med sig av plus att han har kraften över änglarna. Angående att änglarnas kraft är oerhört snarlik demoners kan vara att det finns fallna änglar som lyckats bryta sig loss från sin gud och ändå behållit sina krafter. Det borde väl kunna vara en teori från en kult? Allt behöver ju inte stämma exakt när det bara är teorier.

Skillnaden är att enda stället där ämnet faktiskt togs upp på allvar var i Barbia. Den kampanjen är den mest uppfinningsrika kampanjen till DoD, just på grund av denna finess. I övrigt användes ondska som ett absolut och objektivt moraliskt begrepp, på samma sätt som i kristendomen, Star Wars eller Arthur-sagan.

Nu var det väldigt länge sedan jag spelade Barbiakampanjen (om jag någonsin har spelat klart den) så jag kommer inte ihåg speciellt mycket av den. Ondska vs godhet suddades iaf ut lite när modulen svartfolk släpptes. Då behövde inte orcher vara onda utan påminde mer om tiraker även om tirakerna är smartare och mer civilicerade. (lite för smarta för min smak)

C

 

[Vindhand]

#orcher

Orcher har aldrig varit automatiskt onda i DoD... redan i första monsterboken påpekades det att "svartfolken är grova och barbariska men inte nödvändigtvis onda".

 

[Evil Peter]

Re: #orcher

Orcher har aldrig varit automatiskt onda i DoD... redan i första monsterboken påpekades det att "svartfolken är grova och barbariska men inte nödvändigtvis onda".

Där ser man. Det hade jag förträngt. Jag visste att de inte var rent onda men kom inte ihåg att det stod svart på vitt. Dock tycker jag fortfarande tirakerna skulle passa bättre som någon form av barbarfolk. Nu är de fysiskt rustade som barbarer men har samma bildning som vanliga människor. Det är roligare med folkslag som har både toppar och dalar.

C

 

[Greymourn]

Re: Det Goda, Det Onda och det Fula

Som svar till:

Med det sagt så kan man konstatera att gott och ont finns, men är subjektivt. Det som en person uppfattar som gott kommer hans granne att uppfatta som ont. I vilket fall som helst är ondska ingen generell kraftkälla som till exempel Den Mörka Sidan i Star Wars. I Eon blir man inte kraftfull för att man är "ond" - man får större möjligheter på grund av ett annat moraliskt system.

Instämmer med det du säger. Vad jag egentligen var ute efter var snarare att med den nya regeln för Qadosh förlust vid "Själastöld"... Drogs alla Schamaner, Häxor, Spiritister över en kam som "goda"...

De förutsetts se livet som något heligt...

Detta drabbar oss ondskefulla häxmästare som lever för att sprida skräck, terror och död över mundana...

Drar vi själen ur någons kropp löses vi upp i intet... Emedan vi kan ritual mörda folk med ett slipat Mufflon horn utan att riskera något...

Jag är definitivt inte ute efter Alignment...

Snarare någon form av "Mörker dåds skala". Eller psykos i bästa Neo Tech stil...

Jag anser att Qadosh regeln är bra (och logisk) men bara om Schamanen är fostrad till att tro att livet är heligt, alternativt att han är klassiskt fantasy god...

Ondska är åsamka andra smärta, döda andra för njutning... Sådant som en klassisk fantasy SKURK (om det känns igen från en gamma Codex) ägnar sig åt...



Hellre låter jag två oskyldiga Gnuer dö än ett skyldigt Mufflon...

 

[Krille]

Re: Det Goda, Det Onda och det Fula

"Instämmer med det du säger. Vad jag egentligen var ute efter var snarare att med den nya regeln för Qadosh förlust vid "Själastöld"... Drogs alla Schamaner, Häxor, Spiritister över en kam som "goda"... [snippeti] Jag anser att Qadosh regeln är bra (och logisk) men bara om Schamanen är fostrad till att tro att livet är heligt, alternativt att han är klassiskt fantasy god..."

Nej. Det kan lika gärna förutsätta att själen faktiskt tar skada av att man bryter bandet mellan kropp och själ, om än tillfälligt, eller att själen inte passar in i fel kropp. I sådana fall är Qadosh-förlusten inte resultatet av handlingens etik relativt handlaren, utan enbart resultatet av handlingen i sig själv.

Se det som en slags "själslig bortstötning" som uppstår vid "själstransplantation" - bortstötningen beror inte på att kroppen är god och det transplanterade organet/själen är ond (eller tvärtom). Det beror på att det transplanterade organet/själen är främmande för kroppen.

"Ondska är åsamka andra smärta, döda andra för njutning... Sådant som en klassisk fantasy SKURK (om det känns igen från en gamma Codex) ägnar sig åt..."

Med andra ord, du vill ha en objektiv gott-ont-skala.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Krille]

Re: Finns det sann ondska någonstans?

"Jag håller med om att nybörarmagikerna är kraftfullare i Eon men i det långa loppet går DoD-magikern förbi då det finns riktiga überbesvärjelser som t.ex. Zombiehär även om sådana besvärjelser är till för SLP."

Det finns ingenting som hindrar att du inför sådana besvärjelser för spelledarpersoner i Eon heller. Bygg en ritual, vetja!

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Krille]

Re: och demoner?

"Bara för att man inte tror att de är demoner (=onda) behöver man inte tro att de är den raka motsatsen (=goda änglar). Man kan ju tro att det är en annan sorts andar som kommer ur en annan kraft."

Det var inte det jag var ute efter. Poängen var att om man definierar demoner enligt en subjektiv mall så varierar den kraft man får från demonerna med ens syn på dem. Eftersom kraften från demoner inte varierar så kan man inte ha en subjektiv syn på dem. Således måste man leta upp en objektiv syn, vilket gör att den grekiska definitionen passar bättre.

I vilket fall som helst är diskussionen akademisk. När Eon skapades definierades vad demoner var, och vi utgick inte från den kristna kyrkans syn när vi definierade det.

"Allt behöver ju inte stämma exakt när det bara är teorier."

Så fort en teori inte visar sig stämma med fakta så är teorin felaktig och måste antingen förkastas eller modifieras. Det är liksom ett av grundkraven på en teori. Så om det inte stämmer exakt och det inte beror på mätfel så är teorin felaktig per definition.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Sedor]

Re: Finns det sann ondska någonstans?

Det handlar inte om att en "ond" magiker skall vara mäktig med sin magi. Vi har haft "onda" och mäktiga personer i vår värld utan magi t.ex Hitler. Så vart vill jag komma, jo en "ond" mäcktig person använder andra färdigheter så som Övertala och Ledarskap för att nå sitt mål. Att utnytja andra till vad dom är bra på är ett sett som alltid har används genom alla tider. Det är självklart att man ska ha ett munläder som gör att andra tror att det är en god handling de gör samt att låva guld och gröna skogar åt sina anhängare. Sen är det ingen som hindrar att den "onda" magikern änvänder lite enkla besvärgelser för att skrämma andra men det är munlädret som gör att alla tror att den "onda" magikern är enormt mäktig magiker.

"Ond" i detta fallet är subjektivt.

RC Fick en ide;-\

 

[Evil Peter]

Re: och demoner?

Det var inte det jag var ute efter. Poängen var att om man definierar demoner enligt en subjektiv mall så varierar den kraft man får från demonerna med ens syn på dem. Eftersom kraften från demoner inte varierar så kan man inte ha en subjektiv syn på dem. Således måste man leta upp en objektiv syn, vilket gör att den grekiska definitionen passar bättre.

Måste man verkligen få teotropi från något man tror är en gud? Man kan väl lika gärna få daimotropi och tro att det är en gudakraft. Det är ju inte direkt så att alla kulter och kyrkor har regelboken att gå efter utan de bestämmer ju själva hur det är. Poängen är att även om man får daimotropi kan man ju kalla det teotropi (eller något annat) och teotropi får man från gudar, alltså måste det vara en gud. Sakers natur kan också vara något som ändras i betraktarens öga så som ondskan gör.

Så fort en teori inte visar sig stämma med fakta så är teorin felaktig och måste antingen förkastas eller modifieras. Det är liksom ett av grundkraven på en teori. Så om det inte stämmer exakt och det inte beror på mätfel så är teorin felaktig per definition.

En teori kan fortfarande användas som grund även om den visat sig vara felaktig i vissa punkter. Den kan ju modifieras i oändlighet till man får helt rätt och jag tror inte någon kyrka har det exakta svaret på hur allt står till hos de högre makterna. Alltså måste de använda sina bristfälliga teorier för att kunna predika om något.

C

 

[Evil Peter]

Re: Finns det sann ondska någonstans?

Det handlar inte om att en "ond" magiker skall vara mäktig med sin magi. Vi har haft "onda" och mäktiga personer i vår värld utan magi t.ex Hitler. Så vart vill jag komma, jo en "ond" mäcktig person använder andra färdigheter så som Övertala och Ledarskap för att nå sitt mål. Att utnytja andra till vad dom är bra på är ett sett som alltid har används genom alla tider. Det är självklart att man ska ha ett munläder som gör att andra tror att det är en god handling de gör samt att låva guld och gröna skogar åt sina anhängare. Sen är det ingen som hindrar att den "onda" magikern änvänder lite enkla besvärgelser för att skrämma andra men det är munlädret som gör att alla tror att den "onda" magikern är enormt mäktig magiker.

Visst, inte behöver man vara mäktig för att lyckas som ond härförare men det hjälper ju till. Det kan ju vara skönt att bränna av en riktig jordbävning när den ljusa sidans armé kommer... /images/icons/smile.gif

Det finns ju ett exempel på en blandning av munläder och mäktig magi i Sagan om Ringen, nämligen Saruman. Han kunde ju övertala i princip vem som helst med sina lömska välklingande ord. Nu gick det ju inte så bra för honom men det var ju inte bara hans eget fel.

C

 

[Sedor]

Re: Finns det sann ondska någonstans?

<I>Det kan ju vara skönt att bränna av en riktig jordbävning när den ljusa sidans armé kommer...</I>

Vem har sagt att det är magikern som gör jordbävningen, det kan lika järna vara en helt vanligt naturfenomen som händer då och då men som magikern använder till sin fördel så att alla tror att det var magikern som gjorde den. Burr vilken mäktig magiker;-)

RC

 

[Evil Peter]

Re: Finns det sann ondska någonstans?

Vem har sagt att det är magikern som gör jordbävningen, det kan lika järna vara en helt vanligt naturfenomen som händer då och då men som magikern använder till sin fördel så att alla tror att det var magikern som gjorde den. Burr vilken mäktig magiker;-)

Jo, det kan det vara men eftersom en riktig jordbävning drabbar ganska stora områden kan det vara förödande för magikerns armé också.

Om man däremot ändrar det till att magikern gör en Fata Morgana som får motståndararmén att tro de blir attackerade av tio drakar eller att magikern reser upp alla fallna som zombies börjar det bli svårt att åstadkomma dessa fenomen på naturlig väg... /images/icons/wink.gif

C

 

[Sedor]

Re: Finns det sann ondska någonstans?

;-)
Ja Ja. Jag försökte bara visa att det finns stora möjligheter för SL att göra en "mäktig" magiker;-)

RC

 

[Krille]

Re: och demoner?

" Poängen är att även om man får daimotropi kan man ju kalla det teotropi (eller något annat) och teotropi får man från gudar, alltså måste det vara en gud. Sakers natur kan också vara något som ändras i betraktarens öga så som ondskan gör."

Så varför är Teotropi-B inte samma sorts teotropi som Teotropi-A? Varför kan man inte enkelt göra om Teotropi-B till Teotropi-A - till och med Pyrotropi kan göras om till Hydrotropi, juh, och det borde vara större skillnad på de två än på de båda teotropi-varianterna. Och slutligen, varför är effekterna som man skapar med Teotropi-B så läbbans lika de effekter som de onda demonframkallande magikerna i den hemska fiendekulten?

Är det fler än jag som skönjer ett mönster här? /images/icons/wink.gif

Men som sagt var, diskussionen är egentligen akademisk. Om du vill uppfatta ondska som objektivt ont så är det din subjektiva åsikt. Spelkonstruktörernas objektiva definition är att ondska är subjektivt.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>