Nekromanti Det här med dödlighet...

[Skarpskytten]

Jag tycker nog att rollspelsstrid rent fluffmässigt är överdrivet dödligt i många genrer. Nu har jag inte spelat just Pendragon men i rustad strid mellan riddare bör dödsfall faktiskt inte vara så vanligt förekommande. En bra rustad riddare var väldigt svår att ta kål på och i en sådan civiliserad miljö kunde denne oftast ge upp innan denne blev dödligt sårad. Det är också ofta en större vinst att tillfångata en ridare för att släppa honom mot lösen (i pengar eller annat).

Strid är säkerligen överdrivet dödligt i Pendragon, men det tycker jag inte är negativt. Det ställer saker på sin spets. Är jag (min karaktär) beredd att ta den här striden, här och nu? Vilka blir det sociala konsekvenserna av att vägra? Här skapas många bra rollspelssituationer.

Jag skulle inte säga att detta är värre än döden för karaktärsdöd betyder att en massa kreativitet bara kastas bort, vilket är det tråkigaste jag kan tänka mig (vilket dock inte betyder att risken inte ska finnas). Jobbiga saker som ändå låter en spela vidare berikar istället storyn och kan försätta den i oväntade riktningar.

Men en karaktärs död kan faktist ge utrymme för ny kreativtet. Andra karkatärer vill kanske hämnas; nya relationer formas och så vidare. Det måste inte ses som en förlust av kreativt arbete, det kan ses om något att bygga vidare på.

Därmed håller jag inte med Krank om att man ska hitta på något som är värre just eftersom jag inte tror det går, sett från ett metaspelsperspektiv.

"Metaspelsperspektiv"? Du får gärna utveckla det ...

 

[krank]

Jo, det är slående hur (många) rollspelare tänker. Varför är det så svårt för spelare att ge upp med sina karaktärer? Säkert beror det delvis på betingning av tidigare erfarenheter av dåliga spelledare. Men är det allt? Många spelare tycks föredra att chansa på att vinna allt hellere än att ge sig, oavsett hur långa oddsen är. Men många människor är ju så i riktiga i livet, så i förekommande fall är det kanske till och med bra rollspel ... Men ofta blir det bara löjligt.

Death before dishonour... Min erfarenhet är att en del spelare ser sina rollpersoner som hjältar, som förlängningar av deras egna egon. Om rollpersonen förnedras, förnedras de själva också. Lite kan jag se det som en pervertering av den rollpersonsimmersion jag själv gillar... För mig är det ju lika roligt att leva mig in i en rollperson som ger efter för sina svagheter, ger upp eller blir rorterad som det är att spela en rollperson som lyckas och belönas, men för många spelare är det tydligen inte så.

Dör rollpersonen måste man göra en ny. Big deal. Förnedras rollpersonen förnedras spelaren. Det är - tydligen - en helt annan femma.

Kanske.

 

[Skarpskytten]

I spel där man köper sina värden kan man bara låta bli att fylla i namn och sen dra kopior på rollformuläret när man köpt sina värden.

Du talar om Paranoia - när ens karaktär där, får man en ny med exakt samma värden och kunskaper, men vars namn ändras så att slutsiffran är ett högre. När Homer-R-DUD-1 dör, suddar man ut ett, skriver dit en två och spelar vips Homer-R-DUD-2.

Det är roligt en gång eller två. Men mer än det skulle jag nog inte så ut med. (Det finns nog en och annan rollspelare som brinner i helvetet som fått som straff att spela Paranoia 100 000 år i rad - som uppmjukning).

 

[Svarte Faraonen]

Fångenskap behöver inte nödvändigtvis innebära förnedring. Jag funderar på om oviljan att tänka i termer utanför vinst/förlust i striden beror på att få spelare ser motståndar-SLP som personer man kan interagera med utanför striden -- om spelledarpersonen helt plötsligt har en vilja att avsluta striden utan att någon blir dödad, en släkt som är villig att betala en lösensumma och liknande blir personen mer "verklig", och striden svårare att uppleva som en moraliskt neutral utmaning.

 

[krank]

Fångenskap behöver inte nödvändigtvis innebära förnedring.

Min erfarenhet är att fångenskap i sig upplevs som förnedring, eftersom det handlar om förlust av kontroll, att någon sätts över rollpersonen. Rollpersonen blir maktlös. Och det upplevs som förnedrande.

Jag utesluter inte att det finns spelare som känner som du beskriver, men det är i så fall inte den sortens spelare jag tycker mig ha kommit i kontakt med...

 

[Skarpskytten]

Death before dishonour... Min erfarenhet är att en del spelare ser sina rollpersoner som hjältar, som förlängningar av deras egna egon. Om rollpersonen förnedras, förnedras de själva också. Lite kan jag se det som en pervertering av den rollpersonsimmersion jag själv gillar... För mig är det ju lika roligt att leva mig in i en rollperson som ger efter för sina svagheter, ger upp eller blir rorterad som det är att spela en rollperson som lyckas och belönas, men för många spelare är det tydligen inte så.

Det är intressant att spela en feg karaktär till och från, eller en som drar sig för fysisk konfrontation. Men många rollspelare är nog fulla av vissa försanthållanden om hjälteskap - och jag skyller detta på en massa berättarklicheer i västerländsk popkultur - så att de är oförmögna att tro att deras "hjältar" kan göra något annat än segra. Det är ju så det ska vara. "Hjältar" vinner. Här tenderar rollspelet att bli lidande. För hur många riktiga människor skulle faktiskt slåss till döden? I vissa spel är det kanske full rimligt, men i många andra?

Jag tror inte jag känner till ett enda rollspel som har någorlunda verklighetsbaserade regler för karkatärernas stridsmoral. Det gjordes ju t ex undersökningar efter Vietnamkriget som visade att kanske var tionde soldat faktiskt sköt på fienden i strid. Övriga sköt i luften eller inte alls. Men det kan man inte ha med i mainstream rollspel - för då tar man kontrollen från spelaren. Inte kul, tycker nog de flesta.

 

[Sapient]

Jag tycker nog att rollspelsstrid rent fluffmässigt är överdrivet dödligt i många genrer. Nu har jag inte spelat just Pendragon men i rustad strid mellan riddare bör dödsfall faktiskt inte vara så vanligt förekommande. En bra rustad riddare var väldigt svår att ta kål på och i en sådan civiliserad miljö kunde denne oftast ge upp innan denne blev dödligt sårad.

Nu tycker jag du blandar ihop olika saker. Många rollspel är väldigt orealistiska i hur tåliga spelarna är mot skador.

Det kan delvis skyllas på att sådana system är abstraktioner, där "kroppspoäng" och vad det heter kan stå för andra slags effekter än fysiska skador och en "träff" speltekniskt, kan betyda en hel serie slag.

Men samtidigt, trots det är de flesta spelarkaraktärer i de flesta rollspel jag spelat, så pass tåliga att de inte behöver oroa sig särskilt mycket för att få en dolk i magen. De kan lugnt dricka upp ölen, torka sig om munnen, resa sig, ta upp stolen och slå den över huvudet på den som stack dolken i dem, innan de lugnt går 500 meter till närmaste helare och ber om ett grötomslag och lite böner...

(Som folk säger, inte så i old school D&D, men det är undantaget - och D&D blev ju också till slut något annat det med...)

Någonstans där haltar allt. En dolk är ett dödligt vapen. Det dödade många riddare i full rustning också - fast först när de rivits ned på marken och låg under ett 20-tal bondesoldater som pucklade på dem och höll fast dem...

Om det nu inte var så att de gav upp, förstås. Vilket du har helt rätt var vanligt - men i civiliserade miljöer.

Fast om motståndarna nu faktiskt är "monster"? Orcherna invaderar inte byn för att komma åt dess fördelaktiga läge nära goda spannmålsjordar. De äter hellre upp byinvånarna än kultiverar storfröiga grässorter.

Och orcher tillhör ändå de mer intelligenta monstren i skalan. De har samhällen och de använder vapen och rustningar.

Kapitulera för en Minotaur? Förstår den ens vad man försöker göra?

Att det är just monster man möter i så många rollspel, gör ju liksom att hela den frågan faller.

Och problemen med spelare som vägrar kapitulera eller fly, tycker jag är störst i grupper som är vana att spela fantasyspel och särskilt märkbar om man sen byter miljö, till en där andra förutsättningar borde gälla. (T.ex. S-F utan monster, detektivspel et.c.)

 

[Sapient]

Jag tror inte jag känner till ett enda rollspel som har någorlunda verklighetsbaserade regler för karkatärernas stridsmoral. Det gjordes ju t ex undersökningar efter Vietnamkriget som visade att kanske var tionde soldat faktiskt sköt på fienden i strid. Övriga sköt i luften eller inte alls. Men det kan man inte ha med i mainstream rollspel - för då tar man kontrollen från spelaren. Inte kul, tycker nog de flesta.

Ska man vara petnoga, så var det under Vietnam ca. tio procent som INTE sköt på fienden.

Som högst (konstaterat, uppmätt) var det ca. 25 procent i vissa enheter under första och andra världskriget. Det var också då man började sätta in motåtgärder för att öka stridsmoralen.

Två saker man konstaterade under Korea-kriget, var att
- tilltro till sin utrustning och utbildning (och sin stridsmoral, yay! rekursion...)
- tilltro till sjukvårdskedjan
ökade stridsmoralen.

(Jänkarna anser sedan dess bl.a. att värnpliktsförband har sämre stridsmoral än yrkesförsvar, men det beror på att de aldrig haft en ordentligt fungerande utbildningsapparat. Israeliska värnpliktsförband har klart visat att det inte är utslagsgivande.)

Att man kunde öka stridsmoralen så pass mycket mellan VK2 (då trupperna i allmänhet var välmotiverade, men orutinerade och saknade väsentlig skyddsutrustning) till Vietnam berodde på införandet av kroppsskydd, bättre utrustning (och mycket av den) i fältförbanden och en robust sjukvårdskedja med transporter i helikopter m.m. direkt från fronten till sjukhus utanför stridszonen.

Samtidigt. Soldater i äldre historia och fram till den tidigmoderna tidens arméer ingick i förband som tog mångdubbelt större förluster än vi idag skulle anse möjligt, och fortfarande uppträda som stridande förband. De hade i regel ingen som helst sjukvård och deras utrustning var oftast lika bristfällig som deras utbildning.

De slogs och dog och slogs ändå. Och de till och med tävlade om att utses till uppdrag som betraktades som självmordsuppdrag. Att vara först i stormningsstyrkan som slår sig igenom en bräsch i muren till exempel. Det hollänska uttrycket "verloren hoop" eller det franska "Les Enfants Perdus" t.ex. kommer av sådana styrkor - de ansågs förlorade redan från början...

Förvisso hände det då att arméer bröt samman på slagfälten, och kunde bli nästan utplånade. Och deserteringen var skyhög.

Men dessa avvikelser går inte riktigt ihop med den moderna "krigspsykologin", så det talar för att moderna sätt att resonera inte är direkt översättbara till hur människor tänkte och handlade i historien.

(En tänkbar förklaring som ges, är att synsättet förändrades med individualismens utbredning, att offerviljan var större innan dess och att synen på att få ett gott eftermäle kunde vara lika stark som överlevnadsinstinkten.)

 

[Svarte Faraonen]

Fast om motståndarna nu faktiskt är "monster"? Orcherna invaderar inte byn för att komma åt dess fördelaktiga läge nära goda spannmålsjordar. De äter hellre upp byinvånarna än kultiverar storfröiga grässorter.

Och orcher tillhör ändå de mer intelligenta monstren i skalan. De har samhällen och de använder vapen och rustningar.

Kapitulera för en Minotaur? Förstår den ens vad man försöker göra?

Ja! Det blir en mycket mer intressant värld om monstren är varelser man kan resonera med! De kanske inte alltid är de skarpaste knivarna i lådan, men man kan åtminstone prata med flera av dem. Det blir lite Dying Earth av det.

 

[.113]

helt klart kan man kapitulera för vissa monster, tex en klassisk orch vill säkert ha slavar, å andra sidan den kanske bara vill döda dig. Vissa monster kanske bara är territoriska och skyddar sitt revir.

Men å andra sidan tänk såhär också, om du nu spenderat halva striden med att just döda tex minotaurens kompisar, varför skulle han spara dig då. Det funkar ju om det är ett monster man möter, eller om man möter fiender med kanske någon sorts heder även om man är fiender. Eller om, som det nämndes tidigare, man kan bli tex såld.

Allt beror lite på situationen, vad man gjort och vad man möter. Vissa monster och djur skulle rimligen inte låta dig leva bara för att du slutade slåss tillbaka.

 

[CapnZapp]

Låt oss fokusera på döden ett tag. Inte vår död. Inte rollspelsdöden utan rollpersonernas dödlighet i olika system.

Jag har använt båda systemen. De med hög dödlighet och de med låg dödlighet. Jag känner till känslan av att dö en ärofylld död men med handen på levern, jag överlever hellre. Det är iofs kul med hög dödlighet för att göra strider till läskiga moment samtidigt som jag inte vill att en strid ska kunna slå ut mig så att jag missar hela kampanjen med min hjälte jag förälskat mig i för att en orch slog ut mig.

Så hur resonerar vi kring dödlighet egentligen?

Två ord:

Fate Points.

 

[CapnZapp]

Jag gillar system där det finns en illusion av dödlighet. Man ska tro att det är enkelt att dö men det är egentligen ganska svårt.

+1

 

[CapnZapp]

Jag brukar satsa på endera av två, beroende på:

1) Det är helt upp till spelaren när/om en rollperson dör
2) Det finns, ett system för att avgöra död, men spelaren kontrollerar om hen vill sätta livet på spel.

Alltså, inte ödespoäng och extrachanser och sådant, det skyr jag som pesten, men att gränsen för när livet står på spel är tydlig, och det är upp till spelarna om de vill korsa den. Dogs in the Vineyard är ett bra exempel, då spelarna ställs inför valet "Ska jag ge mig, eller stå på mig och ta den här smällen?", och beroende på vilken nivå konflikten är på (ord, fysisk, våld, skjutvapen) och hur svårt det kommer bli att ta smällen så blir det tydligt vad man egentligen gör för ett val.

Om man har spelare som är helt med på denna metanivå är det en bra lösning.

Med spelare som inte vill veta av metanivån alls, går det ju inte.

Spelar man tjuv i en fantasystad blir ju en spelare glad och lättad över att SL frågar "kan du tänka dig att din gubbe dör av ett helt vanligt inbrott?"

En annan spelare hade inte fattat frågan. "Vadå kan jag tänka mig? Klart jag inte vill min gubbe ska dö, men det är ju inte upp till mig att bestämma - det beror ju på världen och om jag klantar mig under uppdraget eller inte." En spelare som bara spelat trad-spel, typ.

 

[Netherbird]

Det här med dödlighet är verkligen en svår balansgång.
Fantasyspel:
Kom ihåg en SL som var riktigt bra på alla punkter utom en; han smörade alltid så man slapp dö. Jisses vad tråkigt det blev till slut...zZz.

Å andra sidan minns jag fortfarande min noldoralvskrigare Aldur i MERP som plötsligt åkte på "ett skott genom njurarna, +9 i skada. Offret dör inom X antal ronder..." Svintråkigt :/

Tror på konceptet Fate Points och magiska örter osv.
Men en dum rollperson fötjänar alltid att dö förr eller senare.