Nekromanti Det här med privilegier och att sparka bakut

[Svarte Faraonen]

Tja, när jag skrev min trådstart så var det alls inte självklart att jag ville öppna upp den debatten igen. Det tjänade såsom ett gott exempel för mig, för att förklara den ovilja som artikeln mötte. För mig visar det på att reflexen finns nära till hands även bland oss, och jag tyckte att det kan vara värt att diskutera, men exemplet verkar istället ha alienerat flera diskussionsdeltagare. Det var ju inte direkt vad jag önskade.

Kanske för att när du skriver "även bland oss" så tycks du inte mena "oss". Du tycks mena "er" -- vi som kom med kritik. Du själv exkluderas ju från den grupp du tar som exempel, vilket så klart sticker i ögonen på andra (däribland mig). Om du ärligt vill visa att dessa tendenser finns hos alla, vore det då inte mer klädsamt att ta ett exempel där du inte framstår som den ende som står utanför dem?

 

[Bunny]

Diskussionsbasen är en av de mest infekterade (dvs den typ av diskussion som lätt går över till personangrepp etc) som du kan hitta (oavsett nätplacering eller IRL).

Okej, vad är det som gör diskussionen så infekterad, tror du?

enkelt uttryckt, utan en chans att klara sig utan att lägga in egna känslor i frågorna (för det är mer än en fråga som kommer upp))

För egen del så är jag väldigt intresserad av egna erfarenheter och egna känslor kring detta. Märk väl att diskussionen kring något så infekterat som sexuella gråzoner öppnades upp av att människor, oavsett bakgrund, började utgå från sig själva (se #prataomdet i trådstarten). Det var någonting mäktigt, tycker jag.

Min enkla syn på sådana här diskussioner är att antingen är trådstartaren ute efter att rättfärdiga sig själv eller starta ett krig.

Jag är verkligen inte ute efter någondera. Mitt syfte var att plocka upp en tråd jag lämnade på forumet för ett halvår sedan, och bidra med den förståelse jag letat mig fram till sedan dess.

Det finns nämligen inga rätta åsikter i ämnet.

Bara så att jag förstår: vilket ämne syftar du på när du skriver detta?

Ändå vill jag ställa en fråga - Måste man vara akademiker och retoriker för att över huvud taget kunna tillgodogöra sig diskussionen?

Nej.

Det viktigaste syftet jag kan tänka mig med att formulera sig akademiskt och/eller retoriskt är för att vara noggrann med ords och resonemangs exakta mening. Som med alla diskussioner här så får alla utgå från sina egna förutsättningar och vilja rörande detta.

Grattis på födelsedagen, förresten.

 

[Bunny]

Tja, när jag skrev min trådstart så var det alls inte självklart att jag ville öppna upp den debatten igen. Det tjänade såsom ett gott exempel för mig, för att förklara den ovilja som artikeln mötte. För mig visar det på att reflexen finns nära till hands även bland oss, och jag tyckte att det kan vara värt att diskutera, men exemplet verkar istället ha alienerat flera diskussionsdeltagare. Det var ju inte direkt vad jag önskade.

Kanske för att när du skriver "även bland oss" så tycks du inte mena "oss". Du tycks mena "er" -- vi som kom med kritik. Du själv exkluderas ju från den grupp du tar som exempel, vilket så klart sticker i ögonen på andra (däribland mig). Om du ärligt vill visa att dessa tendenser finns hos alla, vore det då inte mer klädsamt att ta ett exempel där du inte framstår som den ende som står utanför dem?

Hehehe! Kan du visa mig vägen till ett sådant exempel?

Det förstår väl alla att ett sådant exempel är högst teoretiskt - i praktiken så exkluderas jag ju i regel från alla de små fel och synder ni gör.

Som ni nog märker på kvalitén på min diskussion så börjar jag bli lite väl trött nu. Godnatt på er!

 

[Doomhamster]

Det viktigaste syftet jag kan tänka mig med att formulera sig akademiskt och/eller retoriskt är för att vara noggrann med ords och resonemangs exakta mening. Som med alla diskussioner här så får alla utgå från sina egna förutsättningar och vilja rörande detta.

Och du anser inte att man ska ta hänsyn till att alla inte har samma förutsättningar? Jag vet att det ibland är svårt att förklara nånting utan att använda facktermer - men då stannar man upp, förklarar termen i fråga, och först DÄREFTER börjar man använda den som om det var nåt åhörarna per automatik kände till.

Du säger ju att du är "mycket tydlig med vad du gör" men samtidigt verkar var och varannan person här på forumet missförstå dig. Anser du verkligen att det är för att vi alla saknar förmågan och viljan att ta till oss det du pratar om, eller finns det kanske en möjlighet att du inte kommunicerar tillräckligt tydligt?

 

[Svarte Faraonen]

Hehehe! Kan du visa mig vägen till ett sådant exempel?

Det förstår väl alla att ett sådant exempel är högst teoretiskt - i praktiken så exkluderas jag ju i regel från alla de små fel och synder ni gör.

Som ni nog märker på kvalitén på min diskussion så börjar jag bli lite väl trött nu. Godnatt på er!

Det skulle väl vara ett exempel där jag gör fel, då? Annars blir det ju lätt lite "alla är vi felbara -- se här till exempel, där du tycker fel när du säger emot mig". Det får jag nog tänka lite på, jag har inte direkt lagt på minnet samtliga diskussioner jag har ägnat mig åt här.

 

[Nabu]

• Troll är i särklass den mest högljudda subgruppen inom grupper och även om de endast utgör en försvinnande minoritet kan de få det att låta som om de representerar en majoritet.
• I den mån unga kvinnor och tjejer förekommer inom grupperingar där trollning är ett fenomen deltar även dessa i den aktiviteten (alltså, lika stor andel av kvinnorna tar anonymitetens mask för långt, som männen). Detta förutsätter ju dock att de upplever samma kultur, vilket alltså i längden innebär att det finns fler män som trollar än det finns kvinnor. Detta är dock på grund av kulturtillhörighet snarare än kön.
• Sexism är helt klart ett problem i många delar av samhället (detta baseras dock till stor del på att jag litar på de kvinnor jag pratat med, snarare än på egen erfarenhet).
• Efter att ha läst själva artikeln om nördkulturen (som jag efter att ha läst den här tråden tyckte verkade rätt felriktad) så är jag böjd att hålla med. Jag anser mig själv vara en nörd, men jag är medveten om att jag är rätt världsfrånvänd. För mig är det ett uttryck för att jag dels ser för mycket intressant i saker som inte tillhör alldagens värld, och dels för att jag är medveten om att jag är annorlunda (en kompis med autism brukar säga att jag på många vis tycks fungera likadant). Varför resten av forumet har problem med artikeln kan jag dock inte säga någonting om. Dock, som tidigare påpekats är väl referensen till "arbetarklassen" i artikeln någonting som känns lite illa valt.

 

[Doomhamster]

Det är ju ingen som säger att nördkulturen i sig är dålig;

Förutom att artikelförfattaren säger att vi är "inåtvända och flyr undan verkligheten", att all uppmärksamhet som riktas mot oss och all tid vi lägger på våra hobbies i praktiken är stulen från viktigare, verkligare, mer dramatiska grejer - som vi, de "introverta individualisterna" inte bryr oss om.

<sarkasm>Vilket förstås är helt sant, för det är ju inte som om nån nånsin engagerar sig i nåt som inte är deras utvalda subkultur, eller att subkulturer i sig kan mötas och blandas på ett intressant sätt. Till exempel håller Therese Axner inte nåt föredrag om nördfeminism nu den 23:e!</sarkasm>

 

[krank]

Förutom att artikelförfattaren säger att vi är "inåtvända och flyr undan verkligheten", att all uppmärksamhet som riktas mot oss och all tid vi lägger på våra hobbies i praktiken är stulen från viktigare, verkligare, mer dramatiska grejer - som vi, de "introverta individualisterna" inte bryr oss om.

Vilket förstås är helt sant, för det är ju inte som om nån nånsin engagerar sig i nåt som inte är deras utvalda subkultur, eller att subkulturer i sig kan mötas och blandas på ett intressant sätt. Till exempel håller Therese Axner inte nåt föredrag om nördfeminism nu den 23:e!

Nu lovade jag egentligen mig själv att inte skriva något i den här tråden, för jag har så svårt att se hur jag ska kunna bidra konstruktivt, men jag vill nog gärna flika in att det finns en hel del nördkultur vars fokus är just att analysera och utgå från existerande samhällsproblem och undersöka dem genom att dra dem till sin spets. Det finns väldigt mycket bra samhällskritisk science fiction, till exempel. Och för mig, som betraktar mig som nörd, och som hela mitt liv fokuserat mer på scifi/skräck än på den (upplever jag, oftare) mer exkapistiska/konservativa fantasyn och som alltid uppskattat just den samhällskritiska nördkulturen mer än Blixt Gordonscifi eller Belgarionfantasyn, så känns artikeln helt enkelt ganska... världsfrånvänd.

 

[Arfert]

Förutom att artikelförfattaren säger att vi är "inåtvända och flyr undan verkligheten", att all uppmärksamhet som riktas mot oss och all tid vi lägger på våra hobbies i praktiken är stulen från viktigare, verkligare, mer dramatiska grejer - som vi, de "introverta individualisterna" inte bryr oss om.

Vilka mer dramatiska grejer menas av artikelförfattaren? Är lite brydd här.

Killar i allmänet - icke nördar då - verkar ju mest vara intresseade av typ sport, "brudar" och bilar. Och de är fortfarande i majoritet.

 

[krank]

Killar i allmänet - icke nördar då - verkar ju mest vara intresseade av typ sport, "brudar" och bilar. Och de är fortfarande i majoritet.

Jag tror (hoppas?) att artikelförfattaren inte menar att nördar är de enda som är "världsfrånvända", så att säga.

 

[Tony.Meijer]

"Neger", förresten, det är ett rasistiskt tillmäte - det tycker jag absolut vi skippar framöver.

Till att börja med så ber jag om ursäkt. Jag ville provocera lite och det var ett oerhört dumt sätt att göra det på, ergo så har jag ändrat mitt inlägg till poliser.

Med det så avslutar jag min del i den här diskussionen Bunny.

 

[Ymir]

Well, jag sade aldrig något i debatten om den där nördkultur-artikeln, så jag tänker göra det nu:

Kulturens uppgift är inte att vara samhällsrelevant, och kulturs värde avgörs inte av dess samhällsrelevans. Möjligen kan man argumentera för att kulturens syfte är att utforska mänskligheten och dess villkor, men det kan fantasy och scifi göra lika bra som någon annan genre (och äger härvidlag rentav en alldeles unik relevans, i det att fantasy är knuten till det äldrehistoriska kulturarvet medan scifi är visioner om vår framtid). Ingen ville se filmer som "synliggjorde arbetsklassen" på 50-talet, och ingen vill det nu - sådant är och förbli prettofilmens domän,och det är fan inte många malmöiter som nånsin sätter sin fot på Panora. Kulturen har alltid varit eskapistisk, och nördkulturen snor knappast utrymme från diskbänksrealism och socialrelevanta samtidsskildringar, utan snarare från svärd- och sandal-filmer, överklassromanser, krigsepos, och storvulna tragedier, den sortens stuff som hela film- och romankulturen bestått av de senaste...err...4000 åren? (Lägg till den muntliga kulturen, för vad är den enormt rika sagotradition som ALLA människor i ALLA fucking historiska kulturer varit del av, om inte nördig eskapism?).

Viljan att fly verkligheten en stund är inte nördens privilegium; hela mainstream-filmgenren går ut på det, och mainstreamlitteraturen med. Och även de mest eskapistiska verk kan fortfarande skildra den mänskliga erfarenheten.

så jag tänker sälla mig till kören och ropa "saftmongo" angående den där debattartikeln.

 

[Nabu]

Förutom att artikelförfattaren säger att vi är "inåtvända och flyr undan verkligheten", att all uppmärksamhet som riktas mot oss och all tid vi lägger på våra hobbies i praktiken är stulen från viktigare, verkligare, mer dramatiska grejer - som vi, de "introverta individualisterna" inte bryr oss om.

<sarkasm>Vilket förstås är helt sant, för det är ju inte som om nån nånsin engagerar sig i nåt som inte är deras utvalda subkultur, eller att subkulturer i sig kan mötas och blandas på ett intressant sätt. Till exempel håller Therese Axner inte nåt föredrag om nördfeminism nu den 23:e!</sarkasm>

Nu lovade jag egentligen mig själv att inte skriva något i den här tråden, för jag har så svårt att se hur jag ska kunna bidra konstruktivt, men jag vill nog gärna flika in att det finns en hel del nördkultur vars fokus är just att analysera och utgå från existerande samhällsproblem och undersöka dem genom att dra dem till sin spets. Det finns väldigt mycket bra samhällskritisk science fiction, till exempel. Och för mig, som betraktar mig som nörd, och som hela mitt liv fokuserat mer på scifi/skräck än på den (upplever jag, oftare) mer exkapistiska/konservativa fantasyn och som alltid uppskattat just den samhällskritiska nördkulturen mer än Blixt Gordonscifi eller Belgarionfantasyn, så känns artikeln helt enkelt ganska... världsfrånvänd.

Vilket alltså innebär att vi är olika typer av nördar (eller, jag känner mig inte nödvändigtvis dragen till traditionell fantasy över sci-fi, så det kanske bara är jag som är outbildad i samhällskritiken). Då är det ju rätt naturligt att du, till exempel, inte håller med.

Med det sagt så tycker jag det är att göra en övertolkning att säga det TheSod säger. Jag fick inte intrycket att författaren menade det till den grad TheSod påstår (återigen kanske det bara är jag). Nåja, mitt förra inlägg var inte tänkt som ett argument för att vi alla borde gå och se på någong explicit samhällskritisk film istället för att spela rollspel, utan jag konstaterade helt enkelt att i mitt fall så kändes artikeln rätt träffande, och jag upplevde även att Bunnys slutsats om hotade positioner stämde på mig.

Jag tänker dock fortsätta spela rollspel och vara nördig i allmänhet (på mitt något världsfrånvända vis), och vara nöjd med det. Jag skulle dock aldrig i livet önska att hela samhället tog efter mig, vilket jag såg som poängen i "nörd-artikeln."

 

[Nabu]

Men Ymir, nu känner ju jag mig som ett fån. Why did you go and do that? Jaja, jag får väl medge att det här känns som det mest vettiga som har sagts i tråden.

 

[Bunny]

"Neger", förresten, det är ett rasistiskt tillmäte - det tycker jag absolut vi skippar framöver.

Till att börja med så ber jag om ursäkt. Jag ville provocera lite och det var ett oerhört dumt sätt att göra det på, ergo så har jag ändrat mitt inlägg till poliser.

Med det så avslutar jag min del i den här diskussionen Bunny.

Okej. Tack för deltagande. Jag hoppas att eventuell stridsyxa nu är begravd.

Du har hjälpt mig reda ut vad för slags antaganden som görs angående feministiska frågeställningar och feministiska perspektiv. Det är sant att det fortfarande stör mig att sådana antaganden görs, men eftersom jag i det här sammanhanget vill kommunicera en feministisk analys där det med all önskvärd tydlighet framgår att män inte hanteras som en hegemonisk grupp, så tar jag likväl åt mig av detta.

Min trådstart var delvis skriven utifrån antagandet att den typen av antagande redan blivit en non-issue hos mina medforumiter. Det är trots allt sällan jag får höra uttjatade fördomar likt att "feminister likställer svenska män med talibaner" här.

 

[Doomhamster]

Med det sagt så tycker jag det är att göra en övertolkning att säga det TheSod säger. Jag fick inte intrycket att författaren menade det till den grad TheSod påstår (återigen kanske det bara är jag).

*suck* Få för all del ut tankeställare av den där artikeln. Men kan vi sluta låtsas att kvinnan som skrev "Det här världsfrånvända är så töntigt, humorlöst och omodernt." och "Är inte­ ”den uppgraderade nörden” bara ytterligare ett nytt sätt att få vara självgod i den övre medelklassen?" har en neutral, objektiv, eller ens tolerant inställning till nördar och nördkultur?

 

[Nabu]

*suck* Få för all del ut tankeställare av den där artikeln. Men kan vi sluta låtsas att kvinnan som skrev "Det här världsfrånvända är så töntigt, humorlöst och omodernt." och "Är inte­ ”den uppgraderade nörden” bara ytterligare ett nytt sätt att få vara självgod i den övre medelklassen?" har en neutral, objektiv, eller ens tolerant inställning till nördar och nördkultur?

Visst, det kan vi sluta låtsas, men har det någonting med att Bunny tog upp artikeln att göra? Oavsett författarens inställning så tyckte ju Bunny att artikeln tog upp en viktig poäng, en poäng som jag höll med om, men nu (efter Ymirs inlägg) medger var missinriktad även trots det medhåll jag personligen ger om vissa saker. Sedan hoppas jag att jag får behålla min personliga åsikt trots att den skiljer sig från din.

 

[Bunny]

Förstår ärligt talat att forumet gjorde det, nu när jag läst diskussionen i fråga. [...]

Jag tror att om du backar lite i dina antaganden och ser det skribenten beskriver som tendenser så tror jag du kan försona dig mer med vad hon har att säga. Hon säger inte att alla nördar är män, men jag tror att vi är överrens om att de flesta nördar faktiskt är män, och att det finns anledningar till att det ser ut så. Det är därför det finns nördfeminister som du och jag, och det är därför Theresa Axnér funnit ett behov av att göra sitt upprop.

Jag hoppas det leder vägen mot en utveckling där nördkulturen öppnas upp, men sett till nördkulturen som stort så är det ett ungt och hittills ganska perifert initiativ. Men även detta bygger på en bild som styrks av en feministisk analys av nördkulturen och hur den kan fungera exkluderande.

Jag håller inte med om att artikeln osynliggör dig, snarare så synliggör den anledningar tills varför det inte finns mer arbetarklasskvinnor inom nördkulturen.

 

[Doomhamster]

*suck* Få för all del ut tankeställare av den där artikeln. Men kan vi sluta låtsas att kvinnan som skrev "Det här världsfrånvända är så töntigt, humorlöst och omodernt." och "Är inte­ ”den uppgraderade nörden” bara ytterligare ett nytt sätt att få vara självgod i den övre medelklassen?" har en neutral, objektiv, eller ens tolerant inställning till nördar och nördkultur?

Visst, det kan vi sluta låtsas, men har det någonting med att Bunny tog upp artikeln att göra?

Nej, och det har jag heller aldrig påstått. Däremot har det nåt att göra med att Bunny blev så besviken över, och ärligt talat, uttryckte sig så nedsättande om forumets reaktion.

Oavsett författarens inställning så tyckte ju Bunny att artikeln tog upp en viktig poäng, en poäng som jag höll med om, men nu (efter Ymirs inlägg) medger var missinriktad även trots det medhåll jag personligen ger om vissa saker.

Ja, och många andra tyckte den var missriktad redan från början. Själv tycker jag t.ex. absolut att nördhobbies är världsfrånvända (fast som krank säger, är verkligen resultatet av matchen mellan AIK och Djurgården viktigare än resultatet av duellen mellan Luke och Darth Vader? Egentligen?) men som jag redan sagt håller jag inte med om att nördar därför är världsfrånvända, eller att tanken att nördiga saker som rollspel kan ge nåt viktigt bara är "en illusion".

Sedan hoppas jag att jag får behålla min personliga åsikt trots att den skiljer sig från din.

Nej. Mina hantlangare är redan nu på väg till din bostad för att konfiskera alla dina egna tankar, och jag rekommenderar att du ger upp dem utan motstånd.

 

[Doomhamster]

Jag tror att om du backar lite i dina antaganden och ser det skribenten beskriver som tendenser så tror jag du kan försona dig mer med vad hon har att säga.

Jag tror att du har väldigt fel i det.

Jag är inte en person som accepterar tonargument och jag har spenderat för mycket tid i aktivistsammanhang för att gnälla när nån serverar mig beska sanningar, men vad som skrivs i den där artikeln är varken sanningsenligt, vettigt eller konstruktivt. Att det därtill serveras i en ton av "stackars lilla arbetarklassen, varför tar inte ni i medelklassen bättre hand om dom i stället för att bara tänka på er själva, för det vet jag ju att ni gör!" gör mig bara mer irriterad, och observera - det handlar om ett avståndstagande från artikelns budskap FÖR ATT JAG TYCKER DET ÄR FEL, inte av annat skäl.

Förresten, om du så gärna vill att saker ska "vara utagerade" så kan du väl ändra ditt eget tonläge. Det där inlägget andades ganska mycket "men snälla lilla Sodden, om du bara tänker kommer du inse att jag och artikeln har rätt" och det är ärligt talat fruktansvärt arrogant.