Nekromanti "Det handlade om att de tyckte det var kul att spela"

[RasmusL]

Det handlade om att de tyckte det var kul att spela, även om de var usla på det.

Så vad har det med rollspel att göra. Jo, att det handlar om preferenser, och många verkar ha noll koll på att skilja på sin egna smak och för och nackdelar med olika designval.

Nu är vi väldigt OT så ska fatta mig kort: Ja, absolut. Men spelet är designat för "att belöna vinst" och pizzan är inte en del av spelet: det är ett "hack" som inte gäller båda lagen. Det finns ingen regel i fotboll som belönar spelarna med pizza. Men om du ger XP för falle så har du skrivit in just en sådan regel och den typen av regler anser jag än så länge är kategoriskt dåliga. Den typen av belöningar är aktivt dåliga för att främja "det var kul att spela"-motivationen. Sedan måste IMO "det var kul att spela" brytas ner ytterligare. Det är ett sätt att uttrycka sig som döljer den verkliga motivationen.

 

[RasmusL]

^ överflyttat från annan tråd.

 

[Mogger]

Nu är vi väldigt OT så ska fatta mig kort: Ja, absolut. Men spelet är designat för "att belöna vinst" och pizzan är inte en del av spelet: det är ett "hack" som inte gäller båda lagen. Det finns ingen regel i fotboll som belönar spelarna med pizza. Men om du ger XP för falle så har du skrivit in just en sådan regel och den typen av regler anser jag än så länge är kategoriskt dåliga. Den typen av belöningar är aktivt dåliga för att främja "det var kul att spela"-motivationen. Sedan måste IMO "det var kul att spela" brytas ner ytterligare. Det är ett sätt att uttrycka sig som döljer den verkliga motivationen.

Jag tänkte precis knyta an det till orginaltråden med att skriva:

Det fallegivande gör är att de beskriver "om SL är mätt så blir spelet roligare (i.e SL kan fokusera på spel istället för mat)", men jag är inte säker på att det påståendet är generellt sant, så jag håller med dig

 

[RasmusL]

Att "få gå ett steg" i DND4E för att det står på ditt formulär är liksom inte "en belöning" i mina ögon (även om en absolut skulle kunna definiera det som just en "belöning" så är det inte den nivån jag tänker på när jag tänker 'pudelpoäng'), att ens karaktär blir starkare som resultat av XP och mer grejer att hänge i julgranen däremot. Mynten i Hillfolk är i mina ögon bara en del av spelflödet, belöningen är att ha agens i dramatiska scener. Likaså är jag inte riktigt med på hur "fallegivande i sig" skulle kunna vara en belöning, det är ju något som givandet triggar (reciprocity, consistency, etc)

"Belöning" ser jag i spelsammanhang som något som ges efter att en hel resultatgivande spelsekvens avslutats. Spelar du slots så kan det gå på sekunder, spelar du cricket så kan det ta eeeevigheter. Ett set i tennis är inte tillräckligt, matchen är det resultatgivande. Att börja belöna icke-resultatgivande enheter (typ som spurtpriser i olika distanslopp) leder till dissonans och att deltagarna tävlar i olika sporter, så ser jag det i rollspelssammanhang också. Även om "rätt" saker belönas så är det dock i mina ögon inte ett bra sätt att forma beteende: ska du ha belöningar ska viljan att "vinna och bli belönad" redan finnas där, om någon spelar rollspel för att få falle så är något rejält skevt så länge inte det är allas agenda. (exempelvis hockeylaget kanske värderade gemenskapen, att vara vältränad, spänningen kring match, etc högre än det uttalade målet med själva aktiviteten och pizzaätandet blev en bra kanalisering för det).

Jag skulle aldrig ge en spelledare mat för att öka chansen till ett bra spelmöte men jag skulle däremot kunna göra det för att ge något tillbaka för allt slit SL lägger ner, för att visa SL att vi uppskattar hen och för att bekräfta för mig själv att jag är en person som gärna delar med mig och bjuder tillbaka ("reciprocity" från Influence: The Psychology of Persuasion och "consistency" från Pre-Suasion, båda av Robert Cialdini). Vi människor har en statistiskt signifikant tendens att tro att människor omkring oss är själviska i en mycket högre grad än vad vi upplever att vi själva är. Vi gör i genomsnitt relativt sällan handlingar som enbart är motiverade av att "det ska bli bättre för mig" utan ser till gruppen, vår självbild och andra människors lycka. Det är fint. Och det bör stämma bra även när det kommer till spel



Det är då inte "bara för att det var kul" utan "det var kul på grund av något". När vi spelar fotboll hemma på gräsmattan under midsomrarna så finns många olika motivationer. Jag är en sån där jobbig tävlingsmänniska som både är värdelös vinnare och värdelös förlorare och för mig är det "vinst eller döden!!!1!!!" som gäller, för andra kan det vara helt andra grejer. Men det är "grejer", inte bara "för att ha kul".

 

[Mogger]

Så vad har det med rollspel att göra. Jo, att det handlar om preferenser, och många verkar ha noll koll på att skilja på sin egna smak och för och nackdelar med olika designval.

Vill bara inflika att jag inte kallar pudelpoäng för dålig speldesign för att det har med min smak att göra, utan för att det är en regel som enligt mig inte gör det den säger sig vilja göra. Om regeln skulle sagt, "OK! Jag är SL! Er uppgift är att beskriva coola manövrer för mig så att jag tappar hakan! Och om ni gör det så får ni poäng! GO!" så skulle jag inte ha några problem med mekaniken. Men nu säger spelet att "spelet uppmuntrar vilda musketörsfajter och svingande i takkronor!" (eller vad det nu kan vara) och det är helt enkelt inte sant. Det kan vara sant, men då krävs en ytterligare överenskommelse hos spelgruppen om hur/när/varför man ska använda kreativa beskrivningar. Om nu inte spelet redan gör det, för då är allt frid och fröjd. Jag har bara inte sett något spel som gör det, och. ska vi vara petiga så skulle mekaniken då sluta vara pudelpoängsbaserad och istället vara fullt definierad.

 

[2097]

Älsking, läs den här grejen som jag länkade i en annan tråd. Art for art’s sake.

Göra saker för att göra dom?

• Äta falle för att äta falle
• Slåss med kniv för att slåss med kniv
• Lyssna på Under Byen för att lyssna på Under Byen
• Ta syra för att ta syra

Men det är en mix.

• Äta falle för att bli mätt
• Slåss med kniv för att vara tuff och därmed mer värd som människa
• Lyssna på Under Byen för att trippa balls
• Ta syra för att trippa balls

I Go är dom bästa dragen ofta multipurpose. Och samma sak i livet. Om man kan äta falle för att äta falle, och för att bli mätt, och för att se sig själv som uppskattad av sin fallegivandevän och därmed mer värd som människa, och för att bli klarare i skallen för att spelleda, och för att spara tid på att gå ner till grillen och använda den tiden till att flame:a på WRNU och städa spelrummet och läsa Hawa-boken… ja du fattar

Intrinsic och extrinsic.

Det finns mycket studier på hur extrinsic belöningar om dom används fel ibland kan sänka motivationen.

Dom har testat på en massa skolklasser. Dom som “nu får ni rita!” vs “ni får belöning om ni ritar”, ja dom första ritade ju mycket mer och mycket hellre och mycket gärnare.

Människohjärnan är ett enda stort mischmasch och på en sociologinivå där det är många individer som mischmaschar sig så blir det ett mischmasch[sup]2[/sup].

Så slutsatsen blir som vanligt: ABT — always be testing!!

 

[Mogger]

Ja, det är väl just för att det här är så intrikat som det blir svårt att säga att [mitt belöningssystem] leder till [uppmuntran att göra X], eftersom rollspel sker på så många nivåer, av folk med så olika preferenser.

 

[Lupus Maximus]

Vill bara inflika att jag inte kallar pudelpoäng för dålig speldesign för att det har med min smak att göra, utan för att det är en regel som enligt mig inte gör det den säger sig vilja göra. Om regeln skulle sagt, "OK! Jag är SL! Er uppgift är att beskriva coola manövrer för mig så att jag tappar hakan! Och om ni gör det så får ni poäng! GO!" så skulle jag inte ha några problem med mekaniken. Men nu säger spelet att "spelet uppmuntrar vilda musketörsfajter och svingande i takkronor!" (eller vad det nu kan vara) och det är helt enkelt inte sant. Det kan vara sant, men då krävs en ytterligare överenskommelse hos spelgruppen om hur/när/varför man ska använda kreativa beskrivningar. Om nu inte spelet redan gör det, för då är allt frid och fröjd. Jag har bara inte sett något spel som gör det, och. ska vi vara petiga så skulle mekaniken då sluta vara pudelpoängsbaserad och istället vara fullt definierad.

Det där tycker jag mer låter som ett argument i diskussionen strikt kontra fri tolkning av regler, vilket är en annan dimension än meta-mekaniker. Free Kriegspiel-tänk hamnar alltid utanför tydliga regler.

Här är några citat från Exalteds regler angående stunts. Den fulla texten är ca en hel sida.

"At the lowest level, one-die stunts require a good description
of an action, adjudicated by the Storyteller."

"Two-die stunts require that the character interact with
the environment in some notable fashion, taking advantage
of the scenery that the Storyteller has provided. This can be
physical environment or things the character knows about the
world, like an enemy’s phobias or a lover’s favorite flower. The
player gets two bonus dice and may perform limited dramatic
editing. No detail of the scene may be contradicted, but minor
details may be “revealed” in the context of the character’s
actions."

"Three-die stunts are singular acts of greatness, stunning
bravado and visual poetry, defi ned by their capacity to leave the
other players slack-jawed in astonishment. If any doubt exists as
to whether a stunt merits three dice, it isn’t a three-die stunt."

Regelbokens exempel på stunt är dock hjärnsläpp så det räcker, då det ger beskrivning av resultatet innan tärningarna rullas.

"Example: Anoria snaps her razor-fan open with a soft click
across the guard’s throat. She then watches over its bloody edge as
he collapses in a gurgling heap at her feet."

Jag ogillar också namnet stunts, då det ger en förväntan om att det måste vara något spektakulärt, då det mer handler om att ge en beskrivning.

 

[God45]

NEJ! Vi kan inte ha en fungerande diskusion här om vi inte definierar kul. Kul är inte ett ord som kan användas i att bedömma ett rollspel. Det är som den tröga ungen som inte läst boken inför redovisningen i skolan som säger att han gillade "flödet" i boken. Det betyder inget! Det enda man säger är att man inte har någon koll på vad samtalet handlar om.

Här är en artikel om de olika typerna av kul: http://www.gnomestew.com/general/the-eight-types-of-fun/

Här är en podcast som förklarar samma sak i mer detalj: http://slangdesign.com/rppr/2016/04...el-the-case-against-fun-social-critique-rpgs/

Det finns andra definitioner. De kan vi prata om. Men om vi har en diskussion där vi inte definierar "kul" kommer det här bara vara frustrerande och meningslöst!

 

[Lupus Maximus]

Det finns mycket studier på hur extrinsic belöningar om dom används fel ibland kan sänka motivationen.

Jupp.

Men människor har också en vana att anpassa sig till gruppen och många ogillar att sticka ut. För att få en grupp att bryta sitt invanda mönster fungerar det sällan med att säga "och nu skall vi leverera beskrivningar" även om alla vill att det skall vara på det andra sättet. Det är för pinsamt för många, och man stannar hellre kvar i det trygga. Ett "belöningssystem" som appliceras rätt kan minska det motståndet.

Det är dock inte det ända sättet.

 

[2097]

Känns lite dumt att lägga ett av mina sista fem inlägg på att tjafsa om Exalted speciellt när jag redan länkat till en lång text med förslag på hur man ska adjudicera stunts + redan skrivit att stunttärningarna är en mycket liten belöning.

MEN VISST!!!!

Three-die stunts are singular acts of greatness, stunning bravado and visual poetry, defined by their capacity to leave the other players slack-jawed in astonishment.

har inget med fritt Kriegspiel-tänkande att göra.

Jag har inte klagat på belöningar. Tvärt om jag har varit en av belöningarnas försvarare i dom här trådarna!!!!!

Jag har inte klagat på regler för att få folk att komma ur sitt skal osv.



Det enda jag har sagt är att jag, tidigare, när jag hörde om pudelpoäng, tänkte på det subjektiva kvalitetsbedömandet som jag ogillar så himla mycket i spel som Say Anything och Apples to Apples, höll med, men sen när jag såg att alla belöningar åsyftades började jag protestera.

OK?!?!?! Är det förstått!??!?!


Det jag skulle belöna om jag skulle skriva ett sånt här spel, det skulle vara att interagera med SIS. "Jag lyfter upp bordet" = bra! Poesi-tävling / skådis-tävling / prestations-tävling = inte bra! (För jag skulle vinna för lätt)

 

[Genesis]

Falle betyder falafel, ja? Jag har undrat i flera dagar nu, men jag tror att jag knäckte koden! Någon gjorde misstaget att skriva "äta", vilket gjorde att er term blev tolkningsbar. Haha!

Jag var annars inne på "fallos" ett tag, vilket gjorde en del av de senaste dagarnas diskussioner lite underliga.

 

[Mogger]

Det där tycker jag mer låter som ett argument i diskussionen strikt kontra fri tolkning av regler, vilket är en annan dimension än meta-mekaniker. Free Kriegspiel-tänk hamnar alltid utanför tydliga regler.

Jag vet inte vad Free Kriegspeil är, men ja, det kan ju bli tolkning av regler, men hittills har vi pratat om termen generellt och varför den är problematisk, inte om Exalted specifikt. Men det kan vi göra!

Här är några citat från Exalteds regler angående stunts.

jag tycker att 1- och 3-tärningsbonusen är dålig speldesign medan 2-tärningsbonusen är smart. 1 är dålig eftersom du ger belöning åt något som redan måste beskrivas. Eller så kan du lösa det på andra sätt (med tänder exempelvis, alltså att du måste beskriva vad du gör för att kunna använda reglerna ("jag anfaller" räcker alltså inte)). 3:an är dålig eftersom det enda det gör är att få spelarna att leverera halvkass "visual poetry"...

Det enda som egentligen behövs är att SL använder ett enda ord; hur?

"Jag anfaller!"
"Hur?"

Klart!

Jag ogillar också namnet stunts, då det ger en förväntan om att det måste vara något spektakulärt, då det mer handler om att ge en beskrivning.

Ja, det är ett oerhört olyckligt namn isf. Vilseledande design är också dålig design.

Så, om syftet med Exalteds stunts är att spelarna ska beskriva vad de gör så tycker jag att de missar målet.

 

[Genesis]

"Belöning" ser jag i spelsammanhang som något som ges efter att en hel resultatgivande spelsekvens avslutats.

Kom gärna ihåg att nämna det i andra diskussioner när du använder ordet! För mig är det ett jättekonstigt sätt att använda det ordet i spelteoridiskussioner, och ganska olikt hur vi pratat om belöningssystem (reward systems) sedan Forge-tider. XP är ju det arketypiska exemplet på belöning som typ alla andra exempel jämförs med för att se om vi talar om "belöning".

Jag menar inte att din definition är fel eller dålig, men jag riskerar att missförstå en hel del av vad du säger eftersom "belöning" är en så ingrodd spelterm hos mig som betyder "Saker som typ XP".

 

[RasmusL]

Kom gärna ihåg att nämna det i andra diskussioner när du använder ordet! För mig är det ett jättekonstigt sätt att använda det ordet i spelteoridiskussioner, och ganska olikt hur vi pratat om belöningssystem (reward systems) sedan Forge-tider. XP är ju det arketypiska exemplet på belöning som typ alla andra exempel jämförs med för att se om vi talar om "belöning".

Jag menar inte att din definition är fel eller dålig, men jag riskerar att missförstå en hel del av vad du säger eftersom "belöning" är en så ingrodd spelterm hos mig som betyder "Saker som typ XP".

Haha, ja, det kanske är sant Förvisso var det nog ganska många år sedan vi diskuterade något på forat men det är säkert fler som delar din bild än min!

Jag har inte alls samma kunnande som du och då vi spelar på så olika sätt utgår jag generellt från att du menar "något annat som jag inte gör" när du skriver något.

 

[RasmusL]

Det går kanske inte att på kvantitativ väg komma djupare än så men i min världsbild är "bara för att det är så" inte en tillräckligt nedbruten förklaring. Varje "intrinsic" har något bakom sig. Jag tycker exempelvis att det är superkul att slåss i organiserad form, inte vinnandet utan själva aktiviteten. Men om jag säger det så kommer ni ha noll förståelse för varför jag tycker att det är "kul i sig självt". Jag har mitt svar och det skiljer sig markant från andras. Jag tycker också att aktiviteten "spela rollspel" är kul i sig men det finns ju fortfarande ett behov av att bryta ner det påståendet ytterligare. Jag vet att vi är inne på världsbilds-nivå nu så risken är att ingen håller med mig men för mig är "bara för att det är så" aldrig den mest nedbrutna nivån.

 

[RasmusL]

NEJ! Vi kan inte ha en fungerande diskusion här om vi inte definierar kul. Kul är inte ett ord som kan användas i att bedömma ett rollspel. Det är som den tröga ungen som inte läst boken inför redovisningen i skolan som säger att han gillade "flödet" i boken. Det betyder inget! Det enda man säger är att man inte har någon koll på vad samtalet handlar om.

Här är en artikel om de olika typerna av kul: http://www.gnomestew.com/general/the-eight-types-of-fun/

Här är en podcast som förklarar samma sak i mer detalj: http://slangdesign.com/rppr/2016/04...el-the-case-against-fun-social-critique-rpgs/

Det finns andra definitioner. De kan vi prata om. Men om vi har en diskussion där vi inte definierar "kul" kommer det här bara vara frustrerande och meningslöst!

Ptja, kan ju prata om det som någon form av kvalitativt definierad upplevelse som får skilja från person till person? Jag har inget behov av att stoppa saker i lådor rörande det här så länge jag får folks subjektiva beskrivningar av "varför" och "hur" och "vad".

 

[Genesis]

Jag har inte alls samma kunnande som du och då vi spelar på så olika sätt utgår jag generellt från att du menar "något annat som jag inte gör" när du skriver något.

Jag tycker att vi spelar på ganska liknande sätt med med helt olika mål! I vilket fall som helst är det där nog en rätt bra vana att lägga sig till med.

 

[RasmusL]

Jag tycker att vi spelar på ganska liknande sätt med med helt olika mål! I vilket fall som helst är det där nog en rätt bra vana att lägga sig till med.

Jo, det kanske ser lite lika ut men jag tänker att tankegodset formas väldigt kraftigt av målet och att väldigt lite av det ena blir applicerbart på det andra

Hur som helst så är det nog en bra vana jag tar med mig in i framtiden

 

[Lupus Maximus]

OK?!?!?! Är det förstått!??!?!

Svaret var inte riktat till dig, och det ligger inte i tråden om direkta eller indirekta belöningar.

Men jag höll själv på att missa att detta är en egen tråd, som tog avstamp från den tråden.