Det kanske är så att vi gillar räls, trots allt?

[Mogger]

Edit: Jag tänkte mig inte för när jag startade den här tråden så ingångsvinkeln blev fel. Det finns en ny tråd för detta:

Finns det bra räls?

Snodde detta från the internet. Tycker det sammanfattar bra vad jag uppfattar som rälsning, och hur jag uppfattar att det brukar användas här. "Railroading is, generally, when a GM has a very clear idea of an end-goal in a game and a very defined way of how to get there so they engineer the...

www.rollspel.nu

Jag blev lite perplex i en annan tråd. Jag personligen har inget emot räls. Jag uppskattar det inte spel, varken som spelare eller SL, av den enkla anledningen att jag brukar märka när det är SL eller SLs plot vi spelar, och inte själva spelet, så att säga. Men jag har verkligen inget emot det som företeelse.

Men så läste jag detta (se nedan), och fick flera svar om att "nej, det är inte alls räls". I min bok är det det, men det spelar ingen roll. Istället kanske det är så att det vi kallar räls, och lite för ofta spottar på, inte är något annat än vanligt jävla rollspelande?

Jag vill att spelarna ska göra något åt kungen (det finns flera olika sätt att göra det på, de måste inte ha ihjäl honom) så att jag kan släppa loss den resulterande politiska cyklonen som bara ligger och väntar. Så jag behöver galna saker för kungen ska göra som ska få spelarna att inte gilla honom.

Lets break it down, och jag hoppas det är ok @God45 (annars slopar vi detta, men som jag skrev i den andra tråden så betraktar jag dig som en rätt hård anti-rälsare).

SL vill att Y ska ske, men för att det ska bli möjligt måste först X ske. Så, SL måste tvinga fram X, på ett eller annat sätt. Spelarna kan hantera detta lite hur som helst men det viktiga är att Y sätts igång. För det är själva grejen.

För mig är detta exakt vad räls är. Det finns naturligtvis jättetråkig räls av typen "oavsett vad RP gör så sker X vilket leder till Y" men det tycker jag snarare är dåligt scenarioskrivande. Ovan är inte den jättetråkiga varianten av räls, men det är fortfarande ett räls.

Och, då kommer vi till min poäng. Är det så att det bara är en högröstad minoritet som slår ner på allt som har med räls att göra, när vi alla (well typ) i själva verket använder det då och då? Skillnaden är, att när vi själva gör det så kallar vi inte det för räls, utan för "rollspel"?

 

[Leon]

Fast det kanske snarare är stigar? Eller krokar? Tror inte det finns en stenhård distinktion, utan snarare en gradskala från stenhård räls (a händer, sedan b, sedan C. Efter att RP (ofrånkomligen) har gjort X händer Y) till öppnare planering ("stigar") till fisktank och sanlåda. Men i alla scenarion finns ju planerade äventyrskrokar.

Men jag tolkar God45 som att han har en intrigidé som han vill försöka skapa en krok till - han öppnar upp en av flera möjliga stigar. Men om RP inte biter så biter de inte.

 

[erikt]

För mig är detta exakt vad räls är. Det finns naturligtvis jättetråkig räls av typen "oavsett vad RP gör så sker X vilket leder till Y" men det tycker jag snarare är dåligt scenarioskrivande. Ovan är inte den jättetråkiga varianten av räls, men det är fortfarande ett räls.

Och, då kommer vi till min poäng. Är det så att det bara är en högröstad minoritet som slår ner på allt som har med räls att göra, när vi alla (well typ) i själva verket använder det då och då? Skillnaden är, att när vi själva gör det så kallar vi inte det för räls, utan för "rollspel"?

Det där är inte vad jag skulle kalla räls, utan mer helt vanligt äventyrsskrivande.
I det här fallet är det viktigt att RP agerar på ett visst sätt, annars blir det inget äventyr - det är inte annorlunda än att de måste hitta nästa ledtråd för att komma vidare i ett mysteriescenario.
Hade det varit räls så hade det inte spelat någon roll vad RP gjort - kungen blir dödad och äventyret fortsätter alldeles oavsett om RP försöker döda kungen eller försöker hålla honom vid liv.

 

[Franz]

Konceptet räls definieras ju lite olika från person till person, men jag håller inte riktigt med @Måns om att räls är "Y ska ske, men för att det ska bli möjligt måste först X ske. Så, SL måste tvinga fram X, på ett eller annat sätt. Spelarna kan hantera detta lite hur som helst men det viktiga är att Y sätts igång." Rollpersonerna har lite för mycket frihet för att det ska kallas räls i min bok. Räls för mig är när Rollpersonerna är såpass styrda att det bara finns ett sätt att göra något på och alla försök till annat sätt resulterar i att Rollpersonerna automatiskt misslyckas. Om jag som spelare har stor frihet i att lösa ett problem känner jag inte att spelet går på räls, även om det finns ett givet mål. Men jag menar på intet sätt att jag sitter inne på den rätta definitionen av konceptet "räls"

 

[Franz]

Men även om man använder mitt begrepp av räls så tycker jag att det kan vara kul ibland. Om en räls är lyckat beror på äventyret och väldigt mycket på att spelledaren är bra. Sen tycker jag inte om att skriva rälsade äventyr, för det känna som att man bara kan ha riktigt kul med ett sånt äventyr en gång.

 

[Rymdhamster]

Berg-och-dal-banor går på räls. Folk verkar gilla dem.

Jag har egentligen 0 problem med räls. Sen gillar jag om det man gör som spelare har i alla fall någon påverkan på situationen, även om det bara är på nivån "eftersom ni gjorde det där dyker alvkungen upp med en enhet bågskyttar som slåss på er sida i slutstriden".

 

[RasmusL]

Räls är najs så länge den inte låtsas vara något annat! Exempel: hade kul som spelare i GC när jag fattade hur styrt det var och slutade försöka måla utanför ramarna. Innehållsförteckningen var dock inte bra och det sabbade mina första spelmöten, hade jag vetat att jag inte skulle skapa berättelse utan istället uppleva så hade jag haft kul från start

 

[Zire]

Ja, jag tycker väl att rälsande (i det negativa avseendet) mer är en SL "stil" under spelmötena snarare än en approach som scenarioförfattare. Alltså om SL planerar scenariot och t.ex. resonerar: "Jag skulle vilja att spelarna blir sura på Gregor. Han kanske har en koppling till riddarna som kidnappade Njord." och formar Gregor för att spelarna ska agera på ett visst sätt, så tycker jag att det kan vara ok*, så länge det är öppet för spelarna att själva tolka resultatet. Det är på någon nivå rälsande, men att bygga bakgrunden hör liksom till uppgiften och är legit.

Mindre ok* är när SL/författaren resonerar "SL kan göra vad som helst här, t.ex. se till att Gregor har en koppling till kidnappningen, det viktiga är att man triggar spelarna. Fungerar det inte så kan man låta Gregor provocera dem på värdshuset, men det är viktigt för fortsättningen att rollpersonerna/spelarna ogillar Gregor." Jag tycker att det gör äventyr oanvändbara (åtminstone den delen av det) när jag är SL, och jag ogillar ännu mer om jag är spelare och det blir tydligt att SL försöker styra mig. Om jag gör bedömningen att min rollperson gillar Gregor, och ser honom som ytterligare ett offer under riddarna, men SL egentligen inte bryr sig om det - planen är att styra spelarna (rollpersonerna) och storyn enligt en manus som SL har bestämt - så förstör det spelet för mig.

Men jag tänker att det i mångt och mycket är en stil. Om äventyret är skrivet som ett ganska hårt hållet manus (t.ex. Snösaga), så kan en SL fortfarande få det att fungera genom att lägga till element när spelarna avviker, och se till att äventyret fortsätter framåt och kommer tillbaka in i storyn. Men jag tycker att det är ett opedagogiskt upplägg (med stor risk att SL börjar rälsa och styra spelarna och rollpersonerna mer direkt) och otacksamt att SL:a.

Därför föredrar jag att ha "äventyrsplatser" eller äventyrsfrön som är mer öppna. Överlag har jag mycket mer nytta av inspirerande personer, platser och föremål, än färdiga berättelser. De kan sedan enkelt användas under spel utan att ha en tanke på händelseutvecklingen, så att storyn istället kan skapas av hela spelgruppen under spelmötet.

* Om någon inte förstod så är det bara min åsikt. Alla andra får ha kul på alla möjliga sätt de vill.

 

[Stareater]

Jag är av åsikten att rälsande är helt ok, så länge som spelarna inte märker att de blir rälsade. Spelarna måste hela tiden få känna att de är i kontroll över sina handlingar och kunna påverka det som händer. Vad finns det annars för mening med att spela om allt redan är förbestämt? Illusionen av ett val behöver åtminstone finnas där.

Ibland är det är lite som att vara småbarnsförälder dock, man kan inte säga "ta på dig den här tröjan" utan måste hålla fram två tröjor; den man vill att de ska ha på sig och en man vet/tror att de inte gillar. 99 gånger av 100 kommer barnet att välja den tröjan man vill och alla är nöjda. Sen gäller det att ha en backupplan för vad som händer den hundrade gången också för att komma tillbaka på spåret.

Med detta sagt så är det klart att det är bara en delmängd av scenarion som behöver en räls att följa. Det främsta tillfället jag själv använder rälsande är traditionella konventsscenarion där det finns en tydlig tidsgräns och en oskriven förväntning att olika spelgrupper ska ha en liknande (men inte samma) spelupplevelse av scenariot.

 

[God45]

Jag har redan svarat på det här i tråden där det kom upp. Så vi citerar det:

Det är inte en räls eftersom guppen kan göra precis vad de vill. Kungen de svurit sig till håller på att bli galen men hur/om de hanterar det är inte mitt problem och jag har ingen plan för det egentligen.

De kan tex:

-Bara sticka.

-Döda honom.

-Avsätta honom genom politiska manövrar.

-Fortsätta tjäna kungen medan han är galen.

-Byta ut honom med en doplleganger (spelarna hatar dopplegangersen dock så osannolikt).

Hade det här varit en räls hade det varit en planerad utgång och deras handlingar hade inte spelat något roll. Men det här är helt öppet. Det är dock en situation med en galning som deras chef och 7 politiska faktioner (som tror att de är 2 eller 5 politiska faktioner men egentligen är 7) har en massa agendor och de är paladins (ja alla är halfling paladins, inte mitt fel!). Så jag planerar där jag tror jag behöver planera. Men om spelarna går red wedding och mördar hela hovet innan de går och gör något annat eller försöker starta en natttklubb slottet de precis blivit ägare till så är det lika bra. Så länge de har kul.

(Vill tillägga att jag inte tvingar Paladins att göra något för att inte falla. Spelarna bestämmer det själv för sina egna karaktärer.)

Jag tycker det är glasklart att jag inte har en räls här.

Rälsande är skit eftersom det är när spelarnas val inte spelar någon roll och samma saker kommer ske oavsett vad de gör. Tydliga exempel som man ser i äventyr eller hus usla spelledare är ”Här blir karaktärerna tillfångatagna oavsett vad” eller ”Här trollas det så de måste göra x” eller ”Oavsett vad de gör dör NPC K och de blir anklagade för mordet”. Äventyr som består av en rad sådana hårda anti-val är rällsade och skit.

Problemet med trådstarten här och nästan alla ”Är räls verkligen dåligt?” diskussioner är att man antingen inte förstår vad rälsning är eller så applicerar man termen lika brett som Roy Cohn applicerade komminism och sedan går man ”Är det verkligen så dåligt?”. Ja, det är det men du har byggt en halmgubbe eller applicerat termen så brett att den är meningslös.

Sedan såg jag den här posten:

Jag är av åsikten att rälsande är helt ok, så länge som spelarna inte märker att de blir rälsade. Spelarna måste hela tiden få känna att de är i kontroll över sina handlingar och kunna påverka det som händer. Vad finns det annars för mening med att spela om allt redan är förbestämt? Illusionen av ett val behöver åtminstone finnas där.

Ibland är det är lite som att vara småbarnsförälder dock, man kan inte säga "ta på dig den här tröjan" utan måste hålla fram två tröjor; den man vill att de ska ha på sig och en man vet/tror att de inte gillar. 99 gånger av 100 kommer barnet att välja den tröjan man vill och alla är nöjda. Sen gäller det att ha en backupplan för vad som händer den hundrade gången också för att komma tillbaka på spåret.

Med detta sagt så är det klart att det är bara en delmängd av scenarion som behöver en räls att följa. Det främsta tillfället jag själv använder rälsande är traditionella konventsscenarion där det finns en tydlig tidsgräns och en oskriven förväntning att olika spelgrupper ska ha en liknande (men inte samma) spelupplevelse av scenariot.

Det här är det riktigt dåliga. Det här är den värsta formen av spelledande i att det är all ljuga för spelarna, att inte vara intresserad av deras val och att lägga ner tid på att bygga en mer gömd räls hellre än att spelleda bätrre.

 

[God45]

Det märkliga med rällsnings debatten är följande: Det borde inte vara en diskussion mellan spelledare men utifrån vem som mest pratar om rollspel har det blivit det.

Rällsning är ett fenomen eftersom spelledare har kört sina kampanjer eller färdiga kampanjer och så har spelarna klagat. Spelarna har klagat över att det känns som att saker går på tågspår och att deras val inte spellar någon roll. Detta är del av diskussionen mellan spelledaren och spelarna, spelarna är missnöjda med spelledarens approach och vill se en förändring.

Men sedan sparkas det här iväg till internet och konvents diskussioner mellan primärt spelledare och vi gör teori om det och diskuterar vad rällsning egentligen är. Då kommer tankar som: Kan det vara något bra? Folk gillar bergodalbanor! Finns det olika typer av rällsar?! Om jag ljuger och luras så måste det väll ändå göra saker okej? Eller om jag behandlar mina spelare som olydiga barn?! Min grupp har inga problem med det!

Så låt mig vara kristalklar med att jag hatar rällsande eftersom jag spelar lika mycket som jag spelleder och jag finner det tråkigt, otillfredställande och som att spelledaren inte är intresserad av spelarna. Eftersom jag pratar mest med andra spelledare här så uttrycker jag det så att om jag råkar spela med er eller någon ni lärt upp/influerat så ska jag slippa skiten. Och när jag recenserar äventyr så sågar jag dem om de är rällsade för det gör dem till dåliga instruktioner för spelledaren som leder till tråkigt spel.

Så när ni pratar om att ”Min grupp har inget emot det!” så missar ni poängen och ger licens till folket var grupper inte gillar det att fortsätta spelleda dåligt. Samma när ni försöker bygga modeller runt det eller hitta tillfällen när det är okej. Rällsning är ett klagomål från SPELARE. Att tycka det är dåligt när spelledaren ljuger är samma sak.

 

[Stareater]

Det här är det riktigt dåliga. Det här är den värsta formen av spelledande i att det är all ljuga för spelarna, att inte vara intresserad av deras val och att lägga ner tid på att bygga en mer gömd räls hellre än att spelleda bätrre.

Jag förstår din poäng och jag kan till viss del hålla med.

Sen var jag lite otydlig i hur jag formulerade mig. Det är klart att det inte är något som ska användas hela tiden, utan för att förhindra ett scenario från att "spåra ur".

Det är ALLTID viktigt att lyssna på spelarna och de val de gör.

Det jag försöker säga är att man kan formulera valen och förutsättningarna på ett sådant sätt att spelarna är mer troliga att välja ett val som inte leder till ett långt sidospår, i synnerhet i tidsbegränsade konventsscenarion. Jag tror aldrig att jag skulle göra det om det inte fanns en tidsgräns.

Det viktigaste är hur som helst spelarnas upplevelse och jag skulle aldrig göra något som jag trodde skulle påverka den negativt. De spelledare jag haft har ljugit för mig massvis av gånger, och jag föredrar att bli lurad framöver de SL som säger "det gör inte din rollperson alls för så är inte scenariot skrivet".

 

[God45]

"det gör inte din rollperson alls för så är inte scenariot skrivet".

Shit, det är en sådan avart att jag hade rest mig upp och gått därifrån. Spelledare som folk går med på att spela med gör väll ändå inte sådan här skit? För det är absolut uselt.

 

[Genesis]

Tja, grader och definitioner. Citatet i trådstarten är, om inte räls så i alla fall något på samma skala. När spelledaren vill att rollpersonerna ska göra X så är det någonstans på skalan. Definitionsfrågor är sällan intressanta, men "var på skalan drar jag personligen gränsen?" är mer relevant. Jag personligen vill inte i ett traditionellt upplägg att SL ska ha åsikter om vilken handling jag ska ta för att scenariot ska gå vidare. Sedan om man kallar det "räls" eller "vanligt scenarioskrivande" är mindre viktigt; jag gillar det inte.

Min bild är att i stort sätt alla publicerade äventyr är mer eller mindre rälsade på det här sättet, men att de är poppis ändå, eller tack vare detta.

 

[Dr_Dängrot]

Men om X skall ske och för att x skall ske så måste även y och z inträffa. Isf är ju all metaplot räls

 

[Bifur]

Det är så klart en skala. Att bygga upp en situation där RPna vill avsätta kungen är inte nödvändigtvis att rälsa men kan uppfattas som det, med fel RP i fel läge.

Är det så att det bara är en högröstad minoritet som slår ner på allt som har med räls att göra, när vi alla (well typ) i själva verket använder det då och då?

Kanske delvis ja . Det kan ibland framställas som att alla situationer och begränsningar skapade av SL är en slags rälsning, men det är nog inte en konstruktiv avgränsning, och jag tror inte så många håller med om den. Alla försök att göra intrig, vare sig nedskrivna eller ej, innehåller det momentet. För att ta något många känner till så tycker exempelvis inte jag att Oraklets fyra ögon är rälsat. Men det bygger fortfarande på att RP bryr sig om vad ranzinerna vill och det hot Shagul utgör. Det skulle nog gå att konstruera om till något annat (RPna stjäl profetian och bestämmer sig för att döda alla ögonen) men jag tycker inte det är dess uppgift att ta höjd för sådan utveckling utan att kalla det rälsat. Det skulle så klart inte heller hålla för att RPna drar till Kopparhavet och blir pirater, men inte heller det är dess uppgift.

 

[luddwig]

Jag tycker inte att det @God45 beskriver är en räls. Det är en tydlig premiss som sätter en riktning för kampanjen, men det finns ingen direkt utstakad väg framåt och inget som dikterar att rollfigurerna måste agera på ett visst sätt. Jag ser det heller inte som räls enbart för att det finns en eller flera förutbestämda händelser (kungen kommer att spåra ur, när det sker kommer det att bli maktkamp). För mig blir det räls när äventyret förutsätter att rollfigurerna ska agera på ett visst sätt (när kungen spårar ur mördar rollfigurerna honom, sedan allierar de sig med baron Zurko i kampen om tronen).

Jag ställde nyligen en fråga på annat håll på Internet. Frågan rörde ett problem kopplat till en viss tärningsmekanik. Den vanligaste lösningen folk förespråkade var då att spelledaren skulle fudga tärningarna. Motiveringen var att fudgandet gör spelet roligare och skapar en mer spännande berättelse. Den allmänna inställningen var också att spelledaren aldrig ska berätta för spelarna att hen fudgar, och att spelarna inte kommer att märka något. Jag håller inte med. Spelledarens metoder kommer att påverka hur spelet känns, och sannolikheten är stor att spelarna skulle tycka att spelet kändes bättre (mindre förutsägbart samt farligare och därmed mer spännande) om spelledaren inte fudgade. På samma sätt upplever jag att det är med rälsande. Det kommer att påverka hur spelet känns så om du är spelledare, tro aldrig att du kan göra något helt obemärkt.

Om rälsning sedan gör spelet bättre eller sämre är såklart en smaksak. Som spelare har jag inget emot en lätt räls om det i förväg är uttalat att det är så vi ska spela, samt förutsatt att det är en bra spelledare och ett välstrukturerat äventyr. Om rälsen är för hård eller om äventyret inte håller ihop blir det dock snabbt olidligt. Sämst tycker jag dock om rälsning som spelledare. Jag upplever att spelet flyter mycket bättre och blir mycket mer intressant om berättelsen får växa fram organiskt. Dessutom gillar jag att bli överraskad även när jag är spelledare. Det är särskilt roligt när spelarna tar berättelsen i en riktning som överträffar allt jag själv hade kunnat komma på.

 

[Mogger]

Konceptet räls definieras ju lite olika från person till person, men jag håller inte riktigt med @Måns om att räls är "Y ska ske, men för att det ska bli möjligt måste först X ske. Så, SL måste tvinga fram X, på ett eller annat sätt. Spelarna kan hantera detta lite hur som helst men det viktiga är att Y sätts igång." Rollpersonerna har lite för mycket frihet för att det ska kallas räls i min bok. Räls för mig är när Rollpersonerna är såpass styrda att det bara finns ett sätt att göra något på och alla försök till annat sätt resulterar i att Rollpersonerna automatiskt misslyckas. Om jag som spelare har stor frihet i att lösa ett problem känner jag inte att spelet går på räls, även om det finns ett givet mål. Men jag menar på intet sätt att jag sitter inne på den rätta definitionen av konceptet "räls"

Jo, så brukar det användas, men jag skulle nog mena att alla försök att av SL att få spelarna att tycka/vilja/göra något har inslag av räls. I synnerhet om det krävs för att Y ska ske. Annars kan ju Y ske ändå.

Nu beskrivs det lite olika i Gods första inlägg och i hans svar, men i det inlägg jag citerar så krävs att RP gör X för att Y ska ske. Om det inte är en räls så är det absolut en delräls

Att ha räls som term för något vi alltid och utan mothugg tycker är dåligt anser jag inte att konstruktivt. Att däremot ha en glidande skala för att kunna prata om SLs påtryckning är vettigt. Och naturligtvis har vi olika hög tolerans för det. Vissa bryr sig inte, andra reagerar omedelbart.

En bra räls ser ut som RPs/spelarnas egna motiv, en dålig räls kommer helt från SL.

 

[Leon]

Ok, efter att ha lästs God45s svar och bokstavligen sovit på saken tänker jag såhär:

- Scenariot med den galne kungen är definitivt inte räls. Det är en konflikt. Att RP ställs inför en farlig eller omöjlig situation och "tvingas" agera känns som själva grunden i scenariobyggande.
- Det som däremot skulle innebära ett element av rälsning är om upplägget är 1) först måste RP hantera den galne kungen 2) sedan blir det maktkamp mellan 7 Fraktioner. Men jag förstår på God45 att han inte tänker så, och om RP bestämmer sig för att gå i landsflykt istället så rullar han med det.
- Men hursomhelst så planerar man ju som SL framåt med konflikter, krokar och alternativa vägar ("stigar"). Man bestämmer att Minotaurfursten sitter på sin tron i Rum 88 eller att mafiabossen sätter ett pris på RPs huven om de arresterar hans son. Dvs man har redan förberett vissa scener, sekvenser och konflikter. Men köper att detta inte är räls så länge de är möjligheter och inte förutbestämda. Till stor del är detta SLs stil och inte i hur man skriver ett äventyr.

 

[Mogger]

Jag tycker inte att det @God45 beskriver är en räls. Det är en tydlig premiss som sätter en riktning för kampanjen, men det finns ingen direkt utstakad väg framåt och inget som dikterar att rollfigurerna måste agera på ett visst sätt. Jag ser det heller inte som räls enbart för att det finns en eller flera förutbestämda händelser (kungen kommer att spåra ur, när det sker kommer det att bli maktkamp). För mig blir det räls när äventyret förutsätter att rollfigurerna ska agera på ett visst sätt (när kungen spårar ur mördar rollfigurerna honom, sedan allierar de sig med baron Zurko i kampen om tronen).

Ja, nu har ju God formulerat om det, och det var inte min mening att försöka göra detta till något "HAHA! Du gillar visst räls". Min poäng var endast, att om forumets mest rabiata rälsmotståndare ägnar sig åt något som jag definierar som rälsigt, så kanske det trots allt finns något bra där?

I orginalposten så är det nämligen exakt så som du skriver. SL vill att RP ska tycka något och göra något för att något annat ska kunna hända. Jag kan visserligen ha läst in något som inte fanns, men för mig är den typen av SL-tricks (jag vill att RP ska göra X så att Y kan ske) själva definitionen av rälsning.