Nekromanti Disclaimer angående genusdebatten!

hraufnir

Swordsman
Joined
25 Sep 2003
Messages
772
Location
Luleå
Detta inlägg får låsas, tjäras och fjädras eller vad moderatorerna vill göra med det, men det kändes nödvändigt med tanke på vad jag sett i olika debatter i den köns-relaterade-runda-runt-noir-och-senare-andra-spel.

Bland annat här och otroligt bra här används uttrycken jag talar om nedan aktivt.

(Inlägget är inte riktat enbart till de ovan nämnda skribenterna, långt ifrån, men det är dessa två som slängt sig mest med uttrycken i den senaste debatten och det är där man kan bli lite förvirrad).

Orden Jämlikhet och Jämställdhet används fritt, men betyder inte samma sak trots att de används så. Såhär har jag fått lära mig att de definieras.

Jämställdhet innebär att en kvinna och en man (då det handlar om genus) har lika rättigheter och lika skyldigheter. Det har inget att göra med faktiska fysiska eller mentala förutsättningar.

Jämlikhet säger att båda kan vara lika starka, lika snabba, lika långa, lika kåta, osv. Vilket innebär att det inte finns någon skillnad på kvinna och man.

Men en snabb titt på wikipedia säger såhär (och visar att jag inte är ute och snurrar, begreppsmässigt):

"Jämlikhet innebär alla människors lika värde, och var en av den tidiga liberalismens pelare (1789 års idéer); de andra var frihet och broderskap."

"Jämställdhet är ett svenskt politiskt begrepp definierat som jämlikhet mellan könen.

Jämställdhet innefattar mäns och kvinnors lika rättigheter, skyldigheter och möjligheter och innebär att kön inte skall vara ett omotiverat hinder för personlig utveckling. Det inkluderar därmed bland annat samma möjligheter till samhällsinflytade, ekonomiskt oberoende, företagande, och utveckling i arbetet.

Som övergripande mål har jämställdhet ett brett politiskt stöd. Vilka åtgärder det motiverar i enskilda sakfrågor är däremot förmål för omfattande debatt. Vissa former av könsdiskriminering, exempelvis värnplikt enbart för män, har fortfarande stöd i lagstiftningen.

I Sverige har jämställdhet haft en central ställning i samhällsdebatten sedan 1970-talet, och landet räknas ibland som ett föregångsland i frågan."

För om man synar begreppen i sömmarna säger de att jämlikhet är att man inte skall skilja olika etniska grupper åt. Alltså är Asiater och Sydamerikaner jämlika i att de kan bli lika långa, lika starka, lika snabba, lika kåta osv.

Medan jämställdhet handlar om rättigheter mellan könen i samma etniska grupp (eller olika, eftersom vi inte skiljer etniska grupper åt, enligt jämlikhet).

Själv vill jag definiera jämställdhet/jämlikhet med ett exempel:
I jämlikhet kan en man och en kvinna båda bli valda till hövdning för sin förmåga i strid.
I jämställdhet i kan båda bli valda till hövding, oavsett kriterier.

Ytterligare lite schvammel från min sida, men något att titta och tänka på för övriga!

Fast jag kanske bör slänga ut en fråga här till alla er, så ni glömmer bort vilket pucko jag är? Jag gör så.

Vill vi ha ett spel med jämställdhet, eller ett spel med jämlikhet?
Vill vi ha ett spel där en kvinna och en man har samma förutsättningar att nå ett mål, eller måste de ha samma förutsättningar att nå ett mål på samma sätt?
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Jämställdhet innebär att en kvinna och en man (då det handlar om genus) har lika rättigheter och lika skyldigheter. Det har inget att göra med faktiska fysiska eller mentala förutsättningar.

Jämlikhet säger att båda kan vara lika starka, lika snabba, lika långa, lika kåta, osv. Vilket innebär att det inte finns någon skillnad på kvinna och man.
Det är inte den definition som jag har fått lära mig.

Det jag har fått lära mig har ingenting med lika starka, lika snabba, lika långa et cetera, utan om lika stora portioner, lika stora rättigheter, lika lön et cetera. Däremot har det ingenting med bänkpresstal eller midjemått att göra.

Jämlikhet är den grundläggande idén att du inte är mer värd än mig, oavsett om du är adlig, rik, fattig, neger, svensk, man eller kvinna. Måhända att du är adlig, rik svensk man, och jag är fattig utländsk svart kvinna; det ska inte spela någon roll i behandlingen av oss. Däremot säger det inte något om att vi båda måste vara 176 cm långa.

Jämställdhet är specialfallet med jämlikhet mellan män och kvinnor.
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Jämlikhet är den grundläggande idén att du inte är mer värd än mig, oavsett om du är adlig, rik, fattig, neger, svensk, man eller kvinna. Måhända att du är adlig, rik svensk man, och jag är fattig utländsk svart kvinna; det ska inte spela någon roll i behandlingen av oss. Däremot säger det inte något om att vi båda måste vara 176 cm långa.
Precis. Tanken att vi inte skulle klara av att behandla alla lika om inte alla var lika kapabla är ganska skrämmande. Folk med funktionshinder (undertecknad, t.ex.) är ju bevisligen sämre på vissa saker, det är väl ingen anledning att behandla dem sämre.

På samma sätt kan det ju inte bara så att hela jämställdhetstanken står och faller med att genomsnittskvinnan lyfter lika mycket i bänkpress som genomsnittsmannen - för att ta ett absurt exempel.

Däremot är det lite suspekt när forskning om skillnaden mellan könen fokuserar på grejer som mest verkar bekräfta uråldriga fördomar, men det är en annan sak. "Jag bestämde mig för att leta efter blåbär, och visst tusan hittade jag blåbär. Min slutsats är att det inte finns lingon i den här skogen..."

Erik
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Har påpekat det förut, men...

Jämlikhet säger att båda kan vara lika starka, lika snabba, lika långa, lika kåta, osv. Vilket innebär att det inte finns någon skillnad på kvinna och man.
"Jämlikhet innebär alla människors lika värde,


Och bland genusfolket är det alls icke ovanligt att hitta en definition som innefattar båda de ovanstående utsagorna. Att likhet och lika värde är samma sak - eller åtminstone en förutsättning för varandra. Och det är en människosyn som jag finner rätt obehaglig.

--
Åke
 

Bastardo

Swordsman
Joined
30 Dec 2002
Messages
492
Location
Stockholm
Och bland genusfolket är det alls icke ovanligt att hitta en definition som innefattar båda de ovanstående utsagorna. Att likhet och lika värde är samma sak - eller åtminstone en förutsättning för varandra. Och det är en människosyn som jag finner rätt obehaglig.
Intressant, jag vet inte vilken definition eller uppfattning du pekar på konkret, är det måhända uppfattningen om att vi alla är i grunden olika och därmed lika i vår olikhet. Något som i sin tur leder till att vi borde betrakta varandra med respekt och med lika värde. Men även givet generaliseringen att vi blir lika i vår olikhet så betyder det inte att medmänniskor med mer eller mindre likhet/olikhet ska betraktas som mer eller mindre värda? :gremsmile:
 

Lindenius

Swashbuckler
Joined
10 Jun 2003
Messages
1,896
Location
Umeå
Vill vi ha ett spel där en kvinna och en man har samma förutsättningar att nå ett mål, eller måste de ha samma förutsättningar att nå ett mål på samma sätt?
Jag måste erkänna att PK-spel aldrig varit riktigt intressanta. Jag skriver PK-spel eftersom vi tydligen har ofantliga problem med spel som hanterar en icke-jämlik/jämstäld syn på olika kön men inte bryr oss nämvärt om etnicitet, ålder eller klass.

Det vill säga

– det verkar inte vara okej att ha ett spel där kvinnan behandlas dåligt.
– det verkar vara okej att ha ett spel där man spelar bönder som förtrycks av en kung eller tvärtom. Eller spel där folk som är äldre faktiskt kan mer och får bestämma mer än yngre. Eller där alver får en extra T6 på varje grundegenskap.

jag har ärligt talat svårt att se skillnaden i att just genusaspekten är mer värd att hålla helig än till exempel klass

//erik. åter till jobbet
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Men även givet generaliseringen att vi blir lika i vår olikhet så betyder det inte att medmänniskor med mer eller mindre likhet/olikhet ska betraktas som mer eller mindre värda?

Sorry, men efter fyra genomläsningar av det ovanstående har jag fortfarande inte lyckats dechiffrera vad du försöker säga...
Min åsikt är iaf att 1) skillnader finns oavsett vad nån jävel tycker om det, 2) "värde" är ett fullständigt konstgjort begrepp som vi kan modda hur vi vill, så 3) ska man ändra nåt ska man ändra på det som går att ändra.
Vill vi att alla människor ska ha lika värde och lika rättigheter (en annan articifiell konstruktion) så är det ett socialt beslut, något som vi människor råder över och kan bestämma villkoren för. Vill vi att det inte ska finnas några skillnader mellan människor så kan vi väl besluta att månen är gjord av ost när vi ändå håller på.

--
Åke
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,866
Location
Värnhem, Malmö
"jag har ärligt talat svårt att se skillnaden i att just genusaspekten är mer värd att hålla helig än till exempel klass"

Eftersom många är mest bekväma med att spela sitt eget kön, medan folk inte tycks vara lika bundna vid ålder, klass eller arttillhörighet?
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Eftersom många är mest bekväma med att spela sitt eget kön, medan folk inte tycks vara lika bundna vid ålder, klass eller arttillhörighet?
Nja, rätt många tycks föredra att spela kring sin egen ålder.
 

Gordeg

Hero
Joined
22 Jul 2004
Messages
1,796
Location
Västervik
Håller med.

Det finns biologiska skillnader mellan kvinnor och män, det är ingenting man kan stifta lagar mot eller förhandla bort...
Men det finns ingen motsättning mellan att kartlägga de biologiska skillnaderna mellan könen och att värdera könen lika. Det är en inbillad motsättning i så fall.

Däremot kan man välja att sticka huvudet i sanden med skygglappar på och säga att det inte finns några skillnader mellan män och kvinnor, och att den som hävdar att det finns skillnader är ett sexistiskt svin.

Gordeg
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Anledningen med att ett spel med av kungen förtryckta bönder eller att alver är är okej jämfört med ett spel med kvinnoförtryck är nog att det inte direkt dräller av alver eller livegna bönder IRL. ;-)

...men testa att göra ett spel där vita har högre intelligens än svarta, som i sin tur är starkare än vita, för att ta ett drastiskt exempel.. DÅ skulle folk reagera om etnicitet i spel.
 

Bastardo

Swordsman
Joined
30 Dec 2002
Messages
492
Location
Stockholm
Okej nej det är väl jag som ska säga sorry, ska försöka förklara vad jag menade. :gremlaugh:

En utgångspunkt om att vi alla är olika och därmed "sitter i samma båt" i vår olikhet. Och med det i åtanke respekterar olikheten genom att betrakta alla andra (som då också är olika, oavsett hur stor eller liten denna olikhet är) med samma värde; som jämlik. Enligt denna utgångspunkt är vi alla alltså kort och gott - lika i vår olikhet :gremwink:
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
"Jämlikhet är den grundläggande idén att du inte är mer värd än mig, oavsett om du är adlig, rik, fattig, neger, svensk, man eller kvinna. Måhända att du är adlig, rik svensk man, och jag är fattig utländsk svart kvinna; det ska inte spela någon roll i behandlingen av oss. Däremot säger det inte något om att vi båda måste vara 176 cm långa."

Precis, det är en grundläggande idé som man borde kunnas enas om över de politiska blockgränserna. Människors lika värde borde vara hörnstenen i alla moderna samhällsbyggen och sedan kan man bråka om exakt hur detta bäst uppnås.

Tyvärr upplever jag att sådan här frågor allt för lätt reduceras till partipolitiskt käbbel, stämplas som helt individuella åsikter och därefter avfärdas. Idag har till exempel feminism och genusvetenskap en tydlig vänsterstämpel och det som de kommer fram till kan avfärdas som partipolitiska inlagor nästan oavsett vad de handlar om.
 

hraufnir

Swordsman
Joined
25 Sep 2003
Messages
772
Location
Luleå
Värde och värde?

Måhända att du är adlig, rik svensk man, och jag är fattig utländsk svart kvinna; det ska inte spela någon roll i behandlingen av oss.
Fast nu är du verkligen ute och snurrar, det tycker jag i alla fall.
Varför?
Ja inte är det för att jag tycker att den ena har högre personvärde än den andra, men jag skulle ändå inte behandla dem på olika sätt.
Varför?
Jo för de är olika personer. Beroende på var vi träffas skulle jag behandla dem på olika sätt. I en butik, som ägare/biträde, skulle jag nog bemöta den rike mer entusiastiskt än den fattige, i sverige på gatan skulle jag nog bemöta den utländske vänligare än den svenska, sexuellt skulle jag definitivt bemöta denna kvinna vänligare än mannen.

Jag är inte ett vitt blad och kommer därför ALDRIG att kunna behandla andra lika. Jag skulle hellre rädda mina två kaniner än grannens två ungar, för mina kaniner är värda mer för mig än vad grannens ungar är. Jag utgår ifrån att grannens ungar dock är värda mer för henne än vad jag/mina kaniner är. Alltså är det exakt samma situation, men vi värderar olika.

Nu tog jag t.o.m. ett exempel med djur mot människa, där jag ändå visade att värdet i mina ögon spelar större roll än något allmängiltigt lika värde. Är jag en dålig människa då? (Jag frågade, du/ni får svara.)
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
På åttiotalet var det vanligt att man använde orden så där. "Det är givetvis inte jämlikt, men det kan bli jämställt!" Det påminner lite om den gamla ordmagin med "rättvisa" och "rättfärdighet".

Jag har dock inte stött på det användandet av termerna någon gång i mitt vuxna liv.

Det jag tycker är konstigt är hur vi idag använder termen "PK". Det brukade vara en term för den slappa konvention som alla höll med om, mest för att rädda sitt anseende och för att slippa ta några svåra konflikter: Den "duktiga" åsikten som låter bra och orsakar axelklappningar, osv.

Jag tycker inte det finns något lamare och mer PK idag än att slentriankritisera det som brukade vara PK förr. Det är verkligen den absoluta botten av åsikter - det som finns kvar efter att man gröpt ur originella pärlor som "Astrid Lindgren borde få nobelpriset!" "fel låt vann!" och "ungdomen har ju ingen respekt för de äldre längre!"

Givetvis behöver man inte gilla det som var PK förr, men att kritisera det som om det fortfarande skulle vara PK idag, det är som att gå omkring med en lapp på bröstet som säger "sparka mig". Det är inte bara skrattretande, utan idiotiskt.
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Kan tilläggas att jag - gammal culture gamer som jag är - gärna nosar i hur värderingar (inte enbart köns-dylika) kunde tänkas utvecklas i spelvärldar där de naturliga förutsättningarna faktiskt är markant annorlunda. I vissa områden har det iofs redan gjorts många gånger - många kulturella drag i Tolkiens värld kan t.ex ses som färgade av deras interaktion med odödliga; folk där samma individer lever kvar sekel efter sekel.

Ett favvoexempel i könsfacket som jag säkert har tagit upp nån gång, är att tänka sig en värld där (ur vår synvinkel) varannan pojke istället har fötts som en flicka. Homo sapiens' naturliga könsfördelning är då 75/25 istf 50/50, det finns tre kvinnor för varje man... och det har <U>alltid varit så</U>. Alla kulturer och samhällen sedan mänsklighetens gryning har utvecklats med det som en självklarhet i bakgrunden. Det finns flera rätt så olika vägar en sådan mänsklighet skulle kunna ta...

--
Åke
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Värde och värde?

Ja inte är det för att jag tycker att den ena har högre personvärde än den andra, men jag skulle ändå inte behandla dem på olika sätt.
Det är det grundläggande problemet i hela jämlikhets- och jämställdhetsdebatten. Trots det fina idealet så uppfyller vi dem inte.

Men man kan i alla fall börja någonstans. Vi kan till exempel börja med en sådan sak som att om du och jag söker bygglov samtidigt så ska du inte få förtur i behandlingen för att du är vit, rik och adlig man medan jag inte är det. Eller om vi anklagas för dråp, så ska jag inte bankas gul och blå vid gripandet medan du slipper. Jag ska inte få bevisningen mot mig värderad till min nackdel medan du slipper undan.

Observera att jag säger "så borde det vara", inte "så är det". Är det att vara ute och snurra?
 

hraufnir

Swordsman
Joined
25 Sep 2003
Messages
772
Location
Luleå
Re: Värde och värde?

Det är att vara ute och snurra i dagens system, tycker jag. Vi har nämligen ett system som grundar sig på individers subjektiva bedömningar, men vi säger att individerna bör bedöma objektivt. Hur sjutton skall någon kunna bedömma objektivt om bedömning är en subjektiv handling baserad på våra erfarenheter?

Jag håller med dig att det du säger "bör finnas" låter som en trevlig värld. Det gör jag, men jag ser det inte som en potentiell verklighet idag. Jag kanske är cynisk, men det finns hoppfulla typer som dig som kanske uppväger det i långa loppet!
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Värde och värde?

Det är att vara ute och snurra i dagens system, tycker jag.
Dagens system kan ta sig i brasan. Eller åtminstone gradvis förändras så att det klarar skivan. Personligen tycker jag att dagen system är ute och snurrar, men det är faktiskt upp till oss att göra något åt saken.

Jag kanske är cynisk, men det finns hoppfulla typer som dig som kanske uppväger det i långa loppet!
Hade fler varit hoppfulla typer så hade vi förmodligen varit där redan. Så var en hoppfull typ du med. Allt annat är ju att medge förlust, och det vill jag faktiskt inte gå med på.

Egentligen är det rätt enkelt. Om man går med på att det finns en möjlighet att ändra till det bättre och kämpar för det, så finns det en liten chans att det funkar. Om man ger upp och finner det lönlöst så är sannolikheten noll.
 
Top