Nekromanti Diskussion om moderering

[Vimes]

Re: Sluta trolla

Den åsikt du framför nu, Theo, är intressant. Klart orcher är en rasistiskt stereotyp.

Men, problemet är att När den lyfts fram såhär (det är inte första gången), i syfte att illustrera att det kanske finns andra problemområden än genus att diskutera i rollspel, så görs den det av personer som själva aldrig försökt lyfta frågan "på riktigt". Hum ( ) som lyfter den såhär, lyfter den inte för att hum ( ) tycker att den är viktig, utan för att visa på att genusfrågan är oviktig eller ges för stort utrymme.

Skulle det vara så att du verkligen bryr dig om de stackars rasstereotypa orcherna kan du ju börja diskutera DEN frågan, istället för att gnälla på folk som diskuterar andra frågor.

Sen, var inte diskussionen om Tintin löjlig? Blir det inte lika löjligt att diskutera rasstereotypiska orcher? Är det inte bara så att helt enkelt bara tar upp det här som ett argument mot genusdiskussioner, utan eget intresse för frågan?

Hum?

 

[Troberg]

Re: Sluta trolla

Det här är väldigt mycket en helt ny diskussion. Om ni vill fortsätta den, kommer jag att bryta ut den, så att den får florera på nått annat forum.

Typ rollspels-forumet.

Så, vill ni fortsätta diskutera? Hojta i så fall.

Om någon mer är intresserad, så ok för mig, men för mig har den inte ett jätteintresse för närvarande, så gör det inte bara för min skull.

 

[Vimes]

Re: Sluta trolla

 

[krank]

Re: Sluta trolla

Varför pratas inte sådant om

Jag har varit med och diskuterat synen på araber i DoD, vilka karikatyrer (om några) som förs ut via Coriolis, etc.

Jag upplever att det diskuteras, när man får syn på ett rollspel som är problematiskt. Däremot upplever jag att stereotypa araber finns med i färre rollspel (som jag läser/diskuterar) än stereotypa kvinnor.

Ett av problemen jag har med fantasy är att det alltid ska finnas "konstiga raser", och att dessa väldigt ofta blir karikatyrartade: "Alver är såhär".

//Krank, som diskuterat problematiken med rasstereotyper i fantasyspel ett antal gånger, men som sällan läser trådar om fantasyspel

 

[Caligo]

När du skriver så fattar man nästan alltid vad som är din åsikt och vad du för fram som fakta - många andra på detta forum är inte så tydliga. Så, med risk för att vara tjatig: Tyckte du min post var oläslig och tjatig?

Nej, men jag upplever det som att du i din punktlista över saker som provocerade dig hos genusdiskussioner framförde åsikter som om de vore fakta. Det sätt du beskrev åsikter på grundade sig nämligen inte i fakta (som sagt, det finns nog inga faminister som anser att det inte finns biologiska skillnader - ingen förnekar att vi föds med olika könsorgan) etc.

Din åsikt att feminister oftare framför åsiktyer som fakta är också en åsikt, inte fakta.

Dvs. "Det som oftast blir fel är: " och så framför du saker som är dina åsikter, inte saker som "är".

Detta säger jag då inte för att jag inte fattade att det du skrev var åsikter - utan för att påpeka att du gör dig skyldig till samma sak du anklagar andra för. Eftersom dina åsikter för dig är fakta, och inte åsikter.

Ursäkta men posten du svarade på nu handlade om huruvida man skulle skriva "tycker jag" i inlägget. Vad har detta med det att göra?

 

[Caligo]

Nej, men jag upplever det som att du i din punktlista över saker som provocerade dig hos genusdiskussioner framförde åsikter som om de vore fakta. Det sätt du beskrev åsikter på grundade sig nämligen inte i fakta (som sagt, det finns nog inga faminister som anser att det inte finns biologiska skillnader - ingen förnekar att vi föds med olika könsorgan) etc.

Din åsikt att feminister oftare framför åsiktyer som fakta är också en åsikt, inte fakta.

Dvs. "Det som oftast blir fel är: " och så framför du saker som är dina åsikter, inte saker som "är".

Detta säger jag då inte för att jag inte fattade att det du skrev var åsikter - utan för att påpeka att du gör dig skyldig till samma sak du anklagar andra för. Eftersom dina åsikter för dig är fakta, och inte åsikter.

Eh... jag tyckte att jag skilde på åsikter och fakta ganska bra. Jag menar inte att man skall skriva "jag tycker" framför alla åsikter men det är inte fel att göra det ibland för att slippa bli missförstådd.
Mina åsikter för mig är inte fakta utan just mina åsikter. Nu känns det som du verkligen vill missförstå mina inlägg.

 

[Dante]

Re: Sluta trolla

Nej, nej, nej, så där vill jag inte att du skriver om mig.

Okej, då låter jag bli då.

 

[Man Mountainman]

Re: Mycket spekulationer i omlopp nu

Det färskaste jag har i minnet kan jag inte länka till, eftersom det utspelade sig i vrållådan förr veckan. Om någon av de inblandade känner sig felciterad får de därför gärna säga i från (jag skröt ju tidigare i tråden om mitt goda minne, men även solen har som bekant sina fläckar).

Jag överhörde (-såg?) en diskussion mellan Korpen, Dnalor och Sölvebring där Dnalor uttryckte att "givetvis ska/kan man driva med borgare" *. Sölvebring skrev att borgare "skall buntas ihop och slås ihjäl" (vilket senare visade sig vara skämtsamt, någon typ av referenshumor). Korpen, å andra sidan, uttryckte sig raljant och nedlåtande om "rödingar" (får anta att han då menade socialister av olika slag), varpå Dnalor tog på sig moderatorhatten och upplyste Korpen om att han var farligt nära att bryta mot forumsreglerna.

Nå, vad kan vi utläsa av det här? Tja, först och främst så visar både Sölvebring och Dnalor att det är fritt fram att driva med ideologier/livsåskådningar - och även med de personer som bekänner sig till dessa ideologier. Jag tycker att de har helt rätt i detta - självklart får man driva med borgare! Jag lackade dock över att moderatorhatten åkte på så fort när Korpen gav igen med samma mynt.

Men när är det humor/satir, och när är det påhopp? Tja, det är svårt att avgöra, det ligger ju lite i satirens natur att den retar upp folk. Man kan gå på kranks linje och utgå från den kränktaste i sammanhanget är den som får sätta gränsen, alternativt acceptera att folk kan bli lite sura när man skojar om känsliga ämnen.

* Håll nu i minne att jag kanske felciterar

Eftersom du tar upp det, får jag väl lov att för protokollets skull göra vissa anmärkningar:

Som jag påpekade i vrållådan då, och som jag gärna tar tillfället i akt att understryka nu, har jag inga som helst problem med att människor för sig med en skämtsamt raljant ton mot vare sig "rödingar" eller "borgare", i synnerhet inte i vrållådan. Det är förstås ett språkbruk som man bör vara försiktig med eftersom det gärna gör diskussionen aggressiv, men jag kan inte se att allmänt hållen kritik mot opersonliga grupper i sig är ett regelbrott eller bör föranleda moderering, så länge det inte bryter mot lagen (specifikt hets mot folkgrupp).

Min tillsägelse -- vilket jag var noga med att påpeka i diskussionen i fråga -- rörde inte de allmänt hållna attackerna mot olika politiska och socioekonomiska grupper, utan ett uttalande av Korpen som kunde tolkas som en personlig attack mot mig, där han i princip sa att jag var dum i huvudet. Situationen och senare förtydliganden gjorde klart att det var ett skämt, och jag borde kanske inte ha sträckt mig efter moderatorshatten såpass ivrigt, men i princip trädde Korpen därigenom över gränsen till ett faktiskt regelbrott (Regel 2, mot personangrepp).

Problemet med din skildring är alltså inte att du felciterar, utan att du redan då missförstod situationen.

Jag fick sedan påpekat för mig att det var olämpligt att jag brukade min auktoritet som moderator i egen sak, en kritik jag tagit till mig och accepterat.

 

[Vitulv]

Re: Mycket spekulationer i omlopp nu

Som jag påpekade i vrållådan då, och som jag gärna tar tillfället i akt att understryka nu, har jag inga som helst problem med att människor för sig med en skämtsamt raljant ton mot vare sig "rödingar" eller "borgare", i synnerhet inte i vrållådan.

Och

Min tillsägelse -- vilket jag var noga med att påpeka i diskussionen i fråga -- rörde inte de allmänt hållna attackerna mot olika politiska och socioekonomiska grupper, utan ett uttalande av Korpen som kunde tolkas som en personlig attack mot mig, där han i princip sa att jag var dum i huvudet.

Allright, tack för förtydligandet, men då är vi ju återigen tillbaka på ruta ett, dvs. att mina och Hunks inlägg i den tråd som denna är utbruten ifrån möjligtvis kan ha uppfattats som skämtsamt raljanta (eller om man vill tolka ovälvilligt - "allmänt hållna attacker mot politiska grupper"), men knappast kan ha setts som personangrepp/personliga attacker. Eller?

Så - är det ok att skämta om feminism och feminister på rollspel.nu eller inte?

Jag förväntar mig inte ett "officiellt" svar, eftersom det inte tycks råda enighet om detta inom moderatorkåren/redaktionen, men det vore intressant att höra era (redaktörer, moderatorer, användare) åsikter i frågan.

 

[Dante]

Re: Mycket spekulationer i omlopp nu

För att inte vara någon konspirationsteoretiker har du väldigt svårt att acceptera motiveringen till min moderering.

Skämt är okej. Skämt om feminism är okej. Trollande är inte okej.

 

[Man Mountainman]

Re: Mycket spekulationer i omlopp nu

Allright, tack för förtydligandet, men då är vi ju återigen tillbaka på ruta ett, dvs. att mina och Hunks inlägg i den tråd som denna är utbruten ifrån möjligtvis kan ha uppfattats som skämtsamt raljanta (eller om man vill tolka ovälvilligt - "allmänt hållna attacker mot politiska grupper"), men knappast kan ha setts som personangrepp/personliga attacker. Eller?

Så - är det ok att skämta om feminism och feminister på rollspel.nu eller inte?

Först och främst måste man ju skilja på vrållådan och forumen. I en forumstråd finns det ytterligare faktorer att ta i beaktande. Vrållådan är en snabb, konversationsartad diskussionsform där känsliga ämnen lätt dränks eller viftas bort, precis som i en konversation i verkliga livet, och där den kamratliga tonen upprätthålls av de vanliga informella kontrollmekanismerna som råder i sådana konversationer. I en tråd, å andra sidan, kan en raljant kommentar vara fröet som gror till ett skyttegravskrig som tar över diskussionen. Dessutom blir sådant som trådens ämne, relevans för ursprungsinlägget osv av vikt när det gäller trådar.

Jag tar ogärna ställning i såna här diskussioner och modererar dem sällan, men jag sympatiserar med Dantes moderering. Vi har på sista tiden haft många uppslitande diskussioner om genus, vilket du om någon vet. När du skämtar om feminister, skämtar du om mer än bara en opersonlig grupp: du riktar dig implicit till alla de som tagit feministiska positioner i tidigare trådar på forumet. Hade vi haft långa infekterade diskussioner om det lämpliga i att driva med borgare, hade jag säkert också aktat mig för att skriva de där grejerna i vrållådan. Man måste ibland tolka reglerna pragmatiskt, utifrån situationen.

Därmed inte sagt att jag hade modererat där Dante gjorde det, men som du själv påpekar kan du ju knappast förvänta dig ett officiellt svar.

 

[krank]

Re: Mycket spekulationer i omlopp nu

Så - är det ok att skämta om feminism och feminister på rollspel.nu eller inte?

Som med alla andra former av skämt måste det väl ändå bero på kontexten?

Jag tycker att "två personer som larvar sig med varandra i vrållådan" är lite av en annan grej än "en person hoppar in i en tråd som inte handlar om genus och börjar göra narr av de som gillar genus".

Jag såg diskussionen i vrållådan; det verkade vara ett förhållandevis godmodigt och ömsesidigt smågnabbande.

Jag uppfattade det inte som att ditt inlägg i miniatyrtråden riktade sig till någon samförstående motpart, direkt.


Alltså, två skillnader:

Den ena situationen var i en tråd (som handlade om något annat. Den andra situationen var i vrållådan (som saknar ämne).

Den ena situationen var en ensidig "skämtsamhet". Den andra skedde i någorlunda samförstånd mellan motparterna.

Det blir väldigt lätt fånigt när du låtsas som om du inte vet att genus är/varit en infekterad fråga på forumet. "Mäh, jag skämtade ju bara" funkar liksom inte riktigt som försvar när vi VET att du mycket väl vet vilken sorts reaktioner ditt "skämt" riskerade att leda till.

 

[Magnus Seter]

Re: Mycket spekulationer i omlopp nu

Så - är det ok att skämta om feminism och feminister på rollspel.nu eller inte?

Jag förväntar mig inte ett "officiellt" svar, eftersom det inte tycks råda enighet om detta inom moderatorkåren/redaktionen, men det vore intressant att höra era (redaktörer, moderatorer, användare) åsikter i frågan.

Allvarligt, vilket svar tror du att du kommer att få?

"Nej du får inte skämta om feminister!", verkar det ens troligt att redaktionen har det som rättesnöre? För mig är det en så absurd fråga, att jag känner att jag inte fattar vad du vill ha ut av att ställa den.

Minpersonliga åsikt är att det är okej att skämta om det mesta, men bara om det är roligt. (obs, ett skämt)

/M

 

[Vitulv]

Re: Mycket spekulationer i omlopp nu

För att inte vara någon konspirationsteoretiker har du väldigt svårt att acceptera motiveringen till min moderering.

Fast kom igen nu, bara för att jag är tveksam till en moderering betyder det väl inte att jag är en konspirationsteoretiker? Nu tycker jag återigen att du inte är riktigt schysst.

Skämt är okej. Skämt om feminism är okej. Trollande är inte okej.

Nä, du sa det. Men då är frågan när ett skämt övergår till att vara trollande. När det kan uppfattas som provocerande? Typ all humor kan ju uppfattas som provocerande, åtminstone av någon.

Nå, huruvida mina och/eller Hunks inlägg var att beteckna som trollande eller inte verkar det ju råda delade meningar om med tanke på de olika svaren i den här tråden. Jag tycker inte att de var det, medan du tycker det. Det är ju faktiskt du som bestämmer, och om jag kritiserar ditt beslut så uppfattas jag som konspirationsteoretiker - det har jag ingen lust med, så jag ger nog upp nu.

 

[solvebring]

Re: Mycket spekulationer i omlopp nu

Jag har väl inte mycket mer att säga än det som redan sagts. Det som sagts om trollande gäller i stort, oavsett berört ämne, Småpraten har ett högre tak och är svårare att kontrollera; samtidigt hoppas vi naturligtvis på bästa möjliga klimat och regelhänsyn även där.

Skämt är i sig svårt att sätta gränser för, för allt beror på skämtets kontexter, stil och undertoner. Vart skämt och sin plats kan man väl säga och det gäller helt enkelt att ha lite magkänsla och finess. Det är inte alltid så lätt och det kan bli ruskigt fel. Likväl är det ingen här som vill förbjuda folk från att skämta. Det vi vill jobba för är inte att skapa förbud, utan för att skapa en god, välkomnande stämning som alla kan känna sig hemma i.

/solvebring som själv tog en lektion i detta i Småpratens klavertramp härom kvällen.

 

[Dante]

Re: Mycket spekulationer i omlopp nu

Jag har redan flera gånger sagt att det var specifikt trollandet jag modererade. Att du inte vill tro på mig när jag säger det och i stället låter antyda att jag modererade bara för att du skämtade om feminism är ganska ofint (och implicit även en anklagelse om att jag ljuger i min modereringsmotivering).

Du får förstås tro vad du vill, men det stör mig att du (och andra) tycks vilja få det till att jag modererade bara för att ni "skämtade" om genus/feminism. (I klarspråk skulle det alltså betyda att jag utövar rent åsiktsförtryck, och sen ljuger om det.)

Det känns faktiskt lite konspirationsteoretiskt, oavsett om det var menat så eller ej.

 

[Vitulv]

Re: Mycket spekulationer i omlopp nu

Jag har redan flera gånger sagt att det var specifikt trollandet jag modererade. Att du inte vill tro på mig när jag säger det och i stället låter antyda att jag modererade bara för att du skämtade om feminism är ganska ofint (och implicit även en anklagelse om att jag ljuger i min modereringsmotivering).

Du får förstås tro vad du vill, men det stör mig att du (och andra) tycks vilja få det till att jag modererade bara för att ni "skämtade" om genus/feminism. (I klarspråk skulle det alltså betyda att jag utövar rent åsiktsförtryck, och sen ljuger om det.)

Det känns faktiskt lite konspirationsteoretiskt, oavsett om det var menat så eller ej.

Alltså, hur jag än vrider och vänder på det så får jag det till att du anser att skämtande om feminism är trollande, eftersom det var exakt det jag gjorde - jag uttryckte mig skämtsamt om trådstartens innehåll kopplat till det forumsklimat som råder på rollspel.nu.

Eller vad var det annars som du uppfattade som trollande? Min signatur?

 

[Dante]

Re: Mycket spekulationer i omlopp nu

Att trolla är att »skriva provokativa, märkliga, ickerelevanta och/eller oseriösa diskussionsinlägg […] i syfte att provocera fram en känslomässig debatt, ofta utanför själva ämnet för huvuddiskussionen«.

Denna gång råkade ämnet för inläggen vara feminism/genus.

Det betyder inte att det är förbjudet att diskutera eller ens skämta om feminism/genus.

Det betyder att det är förbjudet att trolla.

Har jag förklarat det här tillräckligt många gånger nu?

 

[Save]

Det är viktigt att vara medveten om att det medför en risk i sig att dra alltför stora växlar på begreppet troll. Det händer att internetanvändare falskeligen anklagas för "trollande", trots att de har ett seriöst uppsåt med positiva förtecken. Användare kan exempelvis anklagas för att vara "troll" antingen som ett uppsåtligt retoriskt knep, eller som en följd av missförstånd. En person med åsikter som skiljer sig från majoritetens upplevs lätt av andra debattörer som provokativ, och kan i förlängningen komma att beskrivas som ett "troll", trots att en mer neutral genomlysning av diskussionen kanske visar att det egentligen inte alls ligger till på det sättet. En annan orsak till att en person felaktigt upplevs som "troll" kan vara att personens meddebattörer har en annan uppfattning om vart forumets debatt bör leda. Om någon part uppfattar att socialt umgänge är forumets huvudsakliga syfte, och en annan part istället ser exempelvis analytiskt resonemang för att nå logiska slutsatser som det primära syftet, kan de två parterna uppfatta varandra som troll utan att någon av dem egentligen alls bär internettrollets attribut. Man kan därmed konstatera vikten av att forumets moderator tydligt förklarar vad som är diskussionens syfte, om det finns gränser för yttrandefriheten i forumet, och var de i så fall bör dras.

Med ovanstående i åtanke samt att denna sajt som främsta regel sätter att moderatorerna har rätt i allt de gör, spelar det alltså ingen roll vad man egentligen menar med troll. Det viktiga är att moderatorerna är mycket tydliga med vad man får säga och inte säga, d.v.s. vilka ord eller uttryck som moderatorn ser illa på (då det är viktigare för vägledningens skull att definiera yttrandefriheten negativt).

På så vis kan konstruktivitet skapas på ett forum, om det nu är det som är önskvärt. I annat fall fungerar det också att förleda alla bakom ljuset och som moderator slå ner på de inlägg som denne känner för. Därmed inte sagt att något av sätten är att föredra, bara att det kan finnas dessa saker att tänka på när det gäller moderering, vilket diskussionen handlar om.

 

[Vitulv]

Re: Mycket spekulationer i omlopp nu

Har jag förklarat det här tillräckligt många gånger nu?

Ja, tillräckligt många gånger för att jag ska förstå dig, och komma fram till att jag inte håller med (vilket inte spelar så stor roll, iofs, eftersom du har tolkningsföreträde som redaktör).

Att trolla är att »skriva provokativa, märkliga, ickerelevanta och/eller oseriösa diskussionsinlägg […] i syfte att provocera fram en känslomässig debatt, ofta utanför själva ämnet för huvuddiskussionen«.

Om vi bryter ned det i beståndsdelar:

"provokativa" - självklart är det provokativt om någon angriper, eller skämtar om, ens politiska/moraliska ståndpunkt, så visst kan mitt inlägg ha uppfattats som provokativt (särskilt om man vill bli provocerad). Hey, jag kan bli provocerad för mindre än så!

"märkliga" - hmm, ja kanske. Jag vet inte riktigt om det var så vansinnigt märkligt, men låt gå för det då.

"ickerelevanta" - inte mindre relevant än att reagera över genusperspektivet i en omslagsillustration, väl? Det var ju liksom bara gubbar med bland miniatyrerna som Hunk länkade till.

"oseriösa" - också svårdefinierat. Men visst, att uttrycka sig skämtsamt kan ju tolkas som oseriöst.

"i syfte att provocera fram en känslomässig debatt" - debatter är väl per definition ofta känslomässiga? särskilt om debattörerna uppfattar ämnet som viktigt.

"ofta utanför själva ämnet för huvuddiskussionen" - som sagt, inte mer utanför än att anmärka på en omslagsbild. Hunk postade ett gäng minis med (får jag anta) syftet att han ville höra vad vi tyckte om dem. Jag anmärkte på att det bara var män som avbildats, men för att inte framstå som gravallvarlig gjorde jag det på ett skämtsamt sätt (jag lämnar kvaliteten på humorn utanför, för så jävla roligt kanske det inte var, i ärlighetens namn).