Nekromanti Diskussionen behövs

[Lupus Maximus]

Även om jag tycker "ni måste fixa"-mentaliteten som vissa har är uppåt väggarna, så finns det minst tre fördelar med att diskussionen förs.
1. Det minskar saker som utförts av slentrian. Jag anser att Chronicle of Gor-rollspelet har ett fullständigt existensberättigande, om det någonsin blir släppt. Men det är en "fetisch-baserad" setting. Men rollspel som är nutida, eller generella, kan lätt bli aktiva vita muskulösa män, och passiva kvinnliga sexobjekt, för att det brukar vara så. Är man inte medveten om att problemet finns, så riskerar man att missa detaljen.

I Noir är ca. hälften av ledarna för de mäktiga ätt-familjerna kvinnor, och en av de mest "no-nonsense" personerna som världen presenteras genom är en kvinnlig polis, som beskrivs via hur hon gör. Alla dessa kvinnor skulle kunnat, slentrian-mässigt, ha skrivits som män. Det är mycket möjligt att Noir ändå hade skrivits på det sättet även om dessa diskussioner aldrig förts. Men att de förs ökar chansen att fler är medvetna om det, och att det åtminstone skramlar någonstans i bakhuvudet.

2. Genom att diskussionen förs kan någon känna att det finns ett utrymme för dem att skapa ett rollspel, och ta steget. Har man ett intresse utanför den nuvarande huvudfåran kan det kännas som om det inte är en idé, för man tror igen annan delar intresset. Ett vettigt förd diskussion kommer inte att begränsa Conan-fantasterna att få leva ut sina Arnold-fantasier, men det kan göra att de som spyr åt macho-spel att inse att det kanske finns mer.

3. Information och kunskap kan gå åt andra hållet också. Det är mycket klagomål om att allt är hetero-normativt och vitt, men de som klagar är ofta t.ex. väldigt "vanilj-normativa". Vissa "segrar" har också varit på andras bekostnad. Det anses vara en förbättring att Lara Croft nu har en "mer realistisk kroppsform". Jag har hör mer än en kvinna av sydamerikansk härkomst säga att den gamla Lara hade "latina-rumpa" och de kände sig representerade. Nu har hon en "stuprörsrumpa som nordeuropeer". Om man gillar att prata om "privilegier", så har det "vita privilegiet" fått vinna.

 

[Ram]

Jag håller helt med om det som du skriver, men undrar om det finns något som kan vara dåligt med att ha alla approacher?

Jag har lite svårt att förstå motstånd mot tanken att skapa ett rollspel som har som ambition att vara bättre för kvinnor. Tanken med det är i så fall att ta avstamp i de saker som verkar ha funkat historiskt och göra det bästa som går av det.

Det är lite pretto och lite "vi män kan", men ambitionen och förhoppningen måste väl fortfarande vara bra, önskan att få in mer tjejer i hobbyn?

Därtill så går den inte på tvärs på något sätt med det som du skriver. De kan göras parallellt, inte sant? En approach för att avsunkifiera det som vi har och det som kommer ut för att göra det vi kan för att tjejer inte skall vända bort när de läser ett spel och en som hoppas på att det skulle kunna skapa ett nytt dragplåster som gör att tjejer vill spela mer rollspel igen?

Det känns fel att skapa ett motsatsförhållande mellan två inriktningar som vill samma sak.

 

[Tsianphiel]

Jag har läst många forum inlägg i olika forum och läst artiklar, hört folk prata om just detta ämne. Så att det finns ett inte så litet antal icke vita och heterosexuella män inom rollspelshobbyn är ju bevisat.
men hur många av dessa som skriver och påpekar sådana här saker försöker faktiskt själva göra något åt det?
Nu kanske jag förargar folk. men ibland får jag känslan av att majoriteten av Icke vita heterosexuella män som för dessa diskussioner förväntar sig att det ska bli fixat om de klagar över det eller att det förs diskussioner

Tja, jag jobbar med spel på daglig basis och har inte hållit tillbaka med några åsikter eller faktiska försök att påverka oavsett sammanhang jag befinner mig i. Det kanske inte räcker? Jo, just det, jag har ju gjort ett rollspel också. Och recenserar i Fenix, och skriver artiklar i Fenix, och har bidragit med texter till rollspel som Western och Mutant År Noll. Faktum är att jag fick utmärkelsen Rollspelsdraken förra året av just det här forumet för mina insatser för rollspelshobbyn (även om jag själv tycker det är lite ironiskt).

Hur många utöver mig som försöker få till en förändring vet jag inte, men jag kan ju lista Emily Care-Boss, Meguey Baker, Filamena Young, Elin Dalståhl, Teresa Axner, Josefin Westborg, Anna Erlandsson etc etc. Vissa av dem är till största delen aktiva inom lajvscenen, men jag tycker inte att det diskvalificerar dem.

Svaret på ditt påstående - som jag hört tusen gånger om - är att det är många som engagerar sig och inte förväntar sig att "det skall bli fixat". De flesta som vill se en bättre representation inom rollspel är själva engagerade, och om de inte skapar rollspel så spelleder de eller organiserar lajv.För övrigt tycker jag att kravet att "gör det själv då" är orimligt att ställa för att få diskutera och kritisera rollspel. Har alla vita, heterosexuella män som argumenterar emot en förändring själva gjort ett rollspel? Skall vi inte kunna diskutera om vi inte givit ut ett spel?

Jag har fått ta mycket skit för att jag tar upp jämställdhet och mångfald i mina recensioner i Fenix. Å andra sidan tycker jag att det har gett resultat. Så ibland ökar medvetenheten bland konstruktörer även genom att föra en diskussion. Det är också svårt att få till en förbättring om det inte finns en medvetenhet om att något är fel. Imho är "att bara diskutera" att faktiskt göra något.

 

[Dante]

Tsianphiel skrev ungefär vad jag ville skriva — fast bättre och ur ett initierat perspektiv — så jag nöjer mig med att instämma med föregående skribent.

 

[Reddokk Fheg]

Tja, jag jobbar med spel på daglig basis och har inte hållit tillbaka med några åsikter eller faktiska försök att påverka oavsett sammanhang jag befinner mig i. Det kanske inte räcker? Jo, just det, jag har ju gjort ett rollspel också. Och recenserar i Fenix, och skriver artiklar i Fenix, och har bidragit med texter till rollspel som Western och Mutant År Noll. Faktum är att jag fick utmärkelsen Rollspelsdraken förra året av just det här forumet för mina insatser för rollspelshobbyn (även om jag själv tycker det är lite ironiskt).

Hur många utöver mig som försöker få till en förändring vet jag inte, men jag kan ju lista Emily Care-Boss, Meguey Baker, Filamena Young, Elin Dalståhl, Teresa Axner, Josefin Westborg, Anna Erlandsson etc etc. Vissa av dem är till största delen aktiva inom lajvscenen, men jag tycker inte att det diskvalificerar dem.

Svaret på ditt påstående - som jag hört tusen gånger om - är att det är många som engagerar sig och inte förväntar sig att "det skall bli fixat". De flesta som vill se en bättre representation inom rollspel är själva engagerade, och om de inte skapar rollspel så spelleder de eller organiserar lajv.För övrigt tycker jag att kravet att "gör det själv då" är orimligt att ställa för att få diskutera och kritisera rollspel. Har alla vita, heterosexuella män som argumenterar emot en förändring själva gjort ett rollspel? Skall vi inte kunna diskutera om vi inte givit ut ett spel?

Jag har fått ta mycket skit för att jag tar upp jämställdhet och mångfald i mina recensioner i Fenix. Å andra sidan tycker jag att det har gett resultat. Så ibland ökar medvetenheten bland konstruktörer även genom att föra en diskussion. Det är också svårt att få till en förbättring om det inte finns en medvetenhet om att något är fel. Imho är "att bara diskutera" att faktiskt göra något.

Det är bra. att det finns engagerade människor inom detta.Som jag skrev i min post så finns det de som försöker göra skillnad. Som aktivt arbetar för att kunna ändra på de saker de vill ha ändrade.
Det är toppen

Och att bara diskutera är att göra något det håller jag med om. Som jag skrev tidigare i denna tråd så bör diskussionen fortsätta.

Jag har faktiskt inte varit med om många vita heterosexuella män som argumenterat emot en förändring. Dock rätt många som inte är engagerade i att försöka få fram en förändring men det är ju faktiskt en helt annan sak
Eller de som varit nöjda med de spel som de spelat och själva inte känt att de personligen behöver en förändring.
Säga vad man vill om de inställningarna men. det är ju inte direkt att vara EMOT förändringar.
Det är ju inte en svart och vit fråga. bara för att man inte försöker hjälpa till att få en förändring så betyder det ju inte att man är emot en förändring

Men självklart har man ju stött på de som aktivt försöker motverka sådana förändringar eller i alla fall argumenterar emot. Och det är något helt annat.
men personligen har jag inte stött på många av den sorten. men även om det inte är många är det fortfarande för många

och gällande medvetenheten om detta. ja det ären av de viktigaste anledningarna till att man bör diskutera om det. även om det inte ger någon direkt lösning så hjälper det till att öka medvetenheten om detta. slutar man prata om det blir det bara värre skulle jag tro

 

[obak]

Anledningen till att jämställdhetsdebatten kritiseras har väl dock aldrig varit på grund av någon vilja att jaga tilbaka fruntimrena till köket, problemet har ju varit som jag tidigare skrev att diskussionerna gång efter annan degenererat till vrållådor om vem som är mest progressiv.

 

[Tsianphiel]

Anledningen till att jämställdhetsdebatten kritiseras har väl dock aldrig varit på grund av någon vilja att jaga tilbaka fruntimrena till köket, .

Jodå, det har förekommit och förekommer fortfarande. Jag blev till exempel kallad "feministisk pansarnäve" av Klaatu i det här forumet i en post som var ganska konservativ, för att bara ta ett exempel. Å andra sidan tog jag "feministisk pansarnäve" som en komplimang och Klaatu bad om ursäkt så det är överspelat. Men i samma anda finns det många som är rädda för att kvinnor och andra marginaliserade grupper skall "ta över" och förändra spelen och spelkulturen genom att censurera och förbjuda, och därför vill att framförallt kvinnor skall gå ut i köket och göra smörgåsar. Det är sällan jag kan skriva en text på min blogg utan att det kommer en "varför vill du censurera rollspel? Sluta spela om du tycker så illa om spel då! Make me a sammich!" kommentar. Lyckligtvis modererar jag kommentarerna i min blogg så...

 

[Ram]

Men i samma anda finns det många som är rädda för att kvinnor och andra marginaliserade grupper skall "ta över" och förändra spelen och spelkulturen genom att censurera och förbjuda

Ja, det är ju precis det som händer. Plötsligt finns nya kriterier för rollspelskritik som de inte är vana vid och som tar bandbredd i debatten och förändrar spel. Det är säkert skitjobbigt för de som inte ser problemet.

 

[Reddokk Fheg]

Ja, det är ju precis det som händer. Plötsligt finns nya kriterier för rollspelskritik som de inte är vana vid och som tar bandbredd i debatten och förändrar spel. Det är säkert skitjobbigt för de som inte ser problemet.

Och därför behöver diskussionen fortsätta

Diskussionen är mer för att öka medvetenheten om problemet än för att lösa problemet
För att "lösa" problemet krävs handling. Men för att uppnå och underlätta handling så behövs diskussionen

Ja ni fatta nog vad jag menar. det är flera saker som behövs för att lösa ett problem och det gäller överlag inte bara i detta fallet.

Men det är orealistiskt att förvänta sig att alla ska aktivt hjälpa till att förändra situationen. Som när det gäller de flesta problem så ommer det finnas många som håller med om att problemet finns och gärna skulle se att något görs åt det. men de själva är inte engagerade nog i att göra något för att riktigt aktivt göra något och det är helt ok. Man kan inte engagera sig i allt man anser är fel

De flesta är nog medvetna om många problem i världen som de anser är fel, saker de vill ska förändras. så många att man omöjligt kan vara aktiv i allt även om det rör en sak man är intresserad av. Man väljer vilka man ska engagera sig i och aktivt föröka hjälpa till att förändra.
Och bara för att man inte aktivt hjälper till betyder det inte att man är emot en förändring.

Och det är ju lika viktigt. det behövs inte att alla är aktiva för att nå en lösning på de flesta problem. så länge folk i allmänhet inte är EMOT förändringen så underlättar det ju för de eldsjälar som faktiskt är aktiva med att göra något åt problemet i fråga

 

[Ram]

Och därför behöver diskussionen fortsätta
.
.
Men det är orealistiskt att förvänta sig att alla ska aktivt hjälpa till att förändra situationen. Som när det gäller de flesta problem så ommer det finnas många som håller med om att problemet finns och gärna skulle se att något görs åt det. men de själva är inte engagerade nog i att göra något för att riktigt aktivt göra något och det är helt ok. Man kan inte engagera sig i allt man anser är fel

Precis. Det enda jag i vanlig ordning vill mana till och hoppas på är förståelse från båda håll. Om vi hamnar i "om du inte är med oss så är du emot oss", "alla som har en annan åsikt än min sida är inskränkta idioter/försöker sno allt vårt fun!" och andra dumheter så kommer vi att riva broar och bygga murar.

 

[Reddokk Fheg]

Precis. Det enda jag i vanlig ordning vill mana till och hoppas på är förståelse från båda håll. Om vi hamnar i "om du inte är med oss så är du emot oss", "alla som har en annan åsikt än min sida är inskränkta idioter/försöker sno allt vårt fun!" och andra dumheter så kommer vi att riva broar och bygga murar.

Precis.och även om man bortser från olika åsikter vilket är något som ALLTID kommer finnas i alla sammanhang. så är nog blad de värsta saker jag vet "Är du inte med oss så är du emot oss" attityden.

Nu är den attityden lyckligtvis inte så utbred. men tyvärr har den en tendens att verkligen märkas och dra uppmärksamheten till sig när den väl dyker upp. och även en tendens rasera broar och bygga murar snabbare och effektivare än olika åsikter gör

 

[obak]

Vi behöver ju bara titta på diskussionen om KULT omslaget för att se varthän det brukar barka, strax innan gurgeh gick in verkade ju inkvissitionen vara på väg att komma igång på allvar...

 

[Ram]

Fast diskussionen om kult-bilden tycker jag är väldigt relevant. Den innehåller nakenhet, eventuellt underkuvande och eventuellt en passiv kvinna. Det är en sådan sak som vi absolut bör prata om.

Sedan lider vi som sagt av att vi inte är så bra på att prata om det...

 

[Reddokk Fheg]

Fast diskussionen om kult-bilden tycker jag är väldigt relevant. Den innehåller nakenhet, eventuellt underkuvande och eventuellt en passiv kvinna. Det är en sådan sak som vi absolut bör prata om.

Sedan lider vi som sagt av att vi inte är så bra på att prata om det...

Ja detta är något som bör diskuteras eftersom denna bild verkar tolkas på väldigt olika sätt.

om vi för tillfället bortser från nakenheten lite. så kan jag förstå att vissa tolkar den passiva hållningen som underkuvande. Tror det beror på vad vi VILL se. För ofta ser vi inte objektivt på en bild. Vi har våra egna förutfattade meningar när vi först tittar på den och ofta ser vi därför det vi förväntar oss. Går bilden tolka på olika sätt, vilket alla bilder kan göras. Så påverkar våran egen hjärna våran uppfattning av bilden och vi ser det vi letar efter. Ibland finns det där utan att vi behöver leta eftersom det är uppenbart. Ibland ser vi det vi vill se även om det inte är uppenbart. och ibland ser vi saker som inte egentligen finns där just på grund av att vi förväntar oss detta, eller vill att det ska finnas där.

Hur vi tolkar en bild säger ofta mer om oss själva än det säger om bilden själv.

Vissa ser Bilden från kult som att varelsen. Säger varelsen eftersom det egentligen inte är en kvinna ens, bara för att det ser kvinnligt ut betyder det inte det är en kvinna. som exempel kan en vampyr se ut som en människa. män är det en människa? ska vi jämföra den med en människa för att den ser mänsklig ut?

I alla fall ser vissa på den och ser en varelse som är passiv. förslavad eller underkuvad. fångad av kedjor, tvingad att stå där i en avslöjande och möjligtvis förnedrande klädsel. tvingas visa sina bara bröst. Detta kan jag förstå eftersom det är en möjlig tolkning av bilden

Men personligen är INTE detta vad jag ser när jag ser bilden. Jag ser en kraftfull varelse som håller sig passiv eftersom den inte ser någon anledning att kämpa emot. Eftersom den inte är en fånge, eller underkuvad. Utan full av kraft som den kan släppa lös när den vill.En varelse som håller en makt bortom min egen fattningsförmåga

Om varelsen i stället varit aktiv och kämpat emot sina kedjor. hade det direkt fått mig att tolka det som den kämpade för att bli fri. Att den var underkuvad och möjligtvis förslavad. att någon mer kraftfull hade den i sin makt

Två helt olika tolkningar av samma bild. Är någon av dem rätt eller fel? Ingen aning, jag kan inte säga att min tolkning är rätt eller bättre än andras. men vad som 'r klart är att olika människor tolkar bilden olika.

och som jag sade ser vi vad vi VILL se i en bild. Hur vi tolkar en bild säger oftast mer om oss själva och våra åsikter än vad det säger om själva bilden. och våra reaktioner på andras tolkningar säger verkligen mycket om oss själva

 

[krank]

Jag misstänker att om vi lusläser Kranks rollspel, så kan vi nog hitta något han missat (hur är t.ex. BDSM läggningar representerade?). Jag tror inte någon av de svenska spelmakarna är misogyna skitstövlar, så utan att lägga en sekunds tanke på det skulle de ändå göra 80% rätt.

Delvis OT: Om någon hittar saker jag missat så blir jag superglad om det påpekas. Att jag aktivt jobbar för att göra rätt gör ju inte att jag därmed gör rätt; intention är intet i det här sammanhanget. Och om jag ska kunna förbättra mig måste jag få veta vad jag gör fel.

Jag kan inte bestämma hur andra spelmakare ska reagera på kritik, men jag kan försöka föregå med gott exempel. =)

Så kräv gärna saker av mig. Säg till mig när jag gör fel. Kritisera mina spel. Det är inte gott nog att jag "försöker".

 

[RasmusL]

Två helt olika tolkningar av samma bild. Är någon av dem rätt eller fel? Ingen aning, jag kan inte säga att min tolkning är rätt eller bättre än andras. men vad som 'r klart är att olika människor tolkar bilden olika.

Båda är givetvis rätt ur ett konstruktivistiskt perspektiv, frågan är bara om du vill lyssna på den som känner sig utsatt eller den som inte känner sig utsatt.

 

[Ram]

Båda är givetvis rätt ur ett konstruktivistiskt perspektiv, frågan är bara om du vill lyssna på den som känner sig utsatt eller den som inte känner sig utsatt.

Vi skall lyssna på båda. Vi skall vara uppmärksamma på de som känner sig utsatta, men upplevd utsatthet är inte detsamma som att man har rätt.

 

[RasmusL]

Vi skall lyssna på båda. Vi skall vara uppmärksamma på de som känner sig utsatta, men upplevd utsatthet är inte detsamma som att man har rätt.

Jag tror inte på konceptet objektivt "rätt", jag tror på uppleveser. Om någon upplever sig vara utsatt så är personen utsatt. Att gå in och ogiltigförklara andras upplevelser av förtryck (exempelvis med argumentet att "en annan från samma utsatta grupp tyckte att det var helt ok!") får någon med lite mer gudskomplex än jag ägna sig åt.

 

[Ram]

Jag tror inte på konceptet objektivt "rätt", jag tror på uppleveser. Om någon upplever sig vara utsatt så är personen utsatt. Att gå in och ogiltigförklara andras upplevelser av förtryck (exempelvis med argumentet att "en annan från samma utsatta grupp tyckte att det var helt ok!") får någon med lite mer gudskomplex än jag ägna sig åt.

Det finns väldigt många aspekter av detta.

Att ta ifrån någons upplevelse av en situation de upplevt är fel och skall aldrig göras.

Att diskutera en gemensam upplevelse ur olika perspektiv är alltid ok.

Att diskutera någon annans upplevelse utifrån sina egna upplevelser, där börjar det bli spännande och det är mark som bör trampas med stor försiktighet och hänsyn.

Men visst måste man få diskutera förtryck som man inte förstår? Att prata om något behöver inte vara synonymt med att ogiltiförklara andras upplevelser?

 

[RasmusL]

Det finns väldigt många aspekter av detta.

Att ta ifrån någons upplevelse av en situation de upplevt är fel och skall aldrig göras.

Att diskutera en gemensam upplevelse ur olika perspektiv är alltid ok.

Att diskutera någon annans upplevelse utifrån sina egna upplevelser, där börjar det bli spännande och det är mark som bör trampas med stor försiktighet och hänsyn.

Men visst måste man få diskutera förtryck som man inte förstår? Att prata om något behöver inte vara synonymt med att ogiltiförklara andras upplevelser?

Helt klart måste en få göra det. Jag tycker dock att den som upplever att den far illa av något bör få ha tolkningsföreträde framför de som inte alls upplever detta "något" som problematiskt. Sedan kan grupper ställas mot varandra (exempelvis de som känner sig kränkta av invandring vs de som upplever sig vara tvungna att fly sitt hemland) och där blir det helt klart knepigare även om det ofta i mina ögon går att avgöra vem det är som är privilegierad i konflikten.