Nekromanti Djupimmersionistiskt manifest - vad bör vara med?

[krank]

När termen djupimmersionism först började användas här på forumet tyckte någon att jag borde skriva ett djupimmersionistiskt manifest. Visst, tyckte jag. Man är ju ingen i rollspelskretsar numera om man inte har ett manifest som i själva verket är en tunn programförklaring där man gnäller om hur andra spelar. Klart jag ska ha ett manifest.

Nu har jag funderat lite, och skrivit en del. Jag har kommit fram till att jag inte riktigt vet vad jag vill ha med...

Den nuvarande skissen innehåller:

- en kortfattad och något flummig beskrivning av djupimmersionismen.

- ett par stycken om vad som skiljer djupimmersionismen från vanlig inlevelse och olika sorters inlevelse.

- rättelse av "ett par tankefel" kring djupimmersionismen, alltså exempel på när folk tänkt helt snett och missat målet i sin välvilja. Som det där med Jengatornet (som ger en likartad emotionell upplevelse istället för samma emotionella upplevelse) och diverse mekanik för att simulera tankeprocesser etc (regler för känslor och tankar förutsätter ett metaperspektiv).

- givetvis ett kort avsnitt om varför "vi" förkastar GNS-teorin. Det är inte det att det är en dålig teori i sig, för narrativister och i viss mån gamister är den lysande - men djupimmersionismen kan inte beskrivas med och system som främjar djupimmersionismen har ingen hjälp av GNS-teorin. Så vi förkastar den. Dessutom har en massa Forge-tjurpuppor hävdat att djupimmersionismen inte finns, så då skiter vi i dem.



Jag funderar på nåtslags teori kring dold spelmekanik som det enda rätta, kanske något om ickesystem som främjar inlevelse (med "portaler" in och ut ur rollspelandet), samt kanske något ytterligare teori:igt om metoder, agendor och mål och hur dessa bör styra konstruerandet av rollspelssystem.

Eventuellt gör jag en motsvarande GNS-uppdelning i IA, dvs Inlevelse och Alla Andra, men det skulle isf vara i rent parodiskt syfte för att visa hur dumt det är att t.ex klumpa ihop all "simulationism" i en enda grej.


Vad fattas? Måste jag vara mer reljerande, behövs det en sektion där jag berättar att djupimmersionismen minsann är det enda rätta sättet att rollspela, och att alla andra sätten att spela i själva verket bara är npåtslags apstadier till djupimmersionismen? Att ha ett ego stort som en galax och se sina teorier som Det Enda Rätta är ju tydligen något som hör till genren...

 

[Nässe]

Hej Krank!

Jag kanske är en trist typ, men jag hade föredragit om du inte alls hade raljerat....

Jag tycker faktiskt att det låter som en spännande och givande text att, såvida den är på allvar...

jag är ju mest intresserad av hur man når inlevelse, vad är bra sätt, vad fungerar mindre bra, vilka "fällor" finns, etc.

Nils

 

[krank]

Re: Djupimmersionistiskt manifest - vad bör vara m

Jag tycker faktiskt att det låter som en spännande och givande text att, såvida den är på allvar...

Den är i allra högsta grad på allvar, men å andra sidan är den ju en del av en "genre"... Det är ju inte så mycket en instruktionsbok som en "programförklaring", en deklaration av vad djupimmersionismen "är"...

jag är ju mest intresserad av hur man når inlevelse, vad är bra sätt, vad fungerar mindre bra, vilka "fällor" finns, etc.

Tyvärr är det här nog inte ritkigt den text du letar efter... Utifrån den här texten ska man kunna konstruera sånt du är ute efter, med tips och vägar in i djupimmersionismen. Manifestet är ju mest som sagt en ganska långrandig definition av det man vill uppnå - djupimmersion är till exempel inte samma sak som inlevelse.

När jag kommer hem dit jag har dokumentet kanske jag ska ta och posta det här, så att man kan se vad jag skrivit hittills...

 

[Brynolf]

Re: Djupimmersionistiskt manifest - vad bör vara m

När jag kommer hem dit jag har dokumentet kanske jag ska ta och posta det här, så att man kan se vad jag skrivit hittills...

Självklart ska du det!

 

[krank]

Mjoalltså...

Här kommer det första utkastet. Jag funderade på att klistra in all text i tråden, men det blev för mycket. Jag är ju som bekant helt omöjlig vad gäller att skriva korta, enkla texter - allt jag skriver blir av någon anledning ganska långt och kanske lite krångligt.

Men, läs gärna och kommentera. Ordningen på de olika rubrikerna är nästan helt slumpartad, jag har skrivit som det kommit mer eller mindre.

 

[Genesis]

Schysst!

Ett: Jag tycker gott att du kan beskriva det djupimmersionistiska tillståndet litet mer ingående. Hur känns det, liksom? Kan man verkligen helt glömma bort sig själv? Vilka barriärer finns det? Är det inte korkat att göra det genom bordsrollspel, då lajv är ett mycket direktare verktyg? Du kan ju inte komma förbi barriären att SL pratar och du tolkar, liksom.

Dessutom tycker jag att det är skönt att du vågar vara provocerande, men det här:

För det andra, så erkänner många GNS:are inte djupimmersionismens existens, något som för oss inte bara är obegripligt utan direkt förolämpande. Man menar alltså, att huruvida spelarnas agenda är inlevelse i rollpersonen eller ej inte är en dimension en spelskapare bör ta hänsyn till.

... tycker jag inte att man kan hävda utan att citera någon källa. Där förlorar du en hel del trovärdighet. Vem har sagt sådär? Jag har läst igenom en hel del GNS-diskussioner och aldrig sett någon säga det. Och om någon sagt det, har det varit någon som är någotsånär auktoritär inom GNS, eller bara någon jeppe som inte gillar immersionism? Speciellt att du skriver "många" är ganska starkt. Hur många är det? Har tio pers sagt det?

Och att det inte finns med inom GNS-triangeln är inte detsamma som att det inte bör tas hänsyn till. The Big Model (som GNS är en delmängd av) innehåller en hel massa som inte är GNS och som är väldigt viktigt.

Vidare:

GNS-teorin är väldigt tydligt konstruerad som PR-verktyg för narrativistiskt rollspelande (...)

Det håller jag inte med om. Faktum är att Edwards framlägger ganska tydligt i System Does Matter att han utvecklat GNS just för att han skall komma ifrån sin egen partiskhet, i och med att han är en "hard core narrativist". Med hjälp av GNS kan han bedöma ett systems meriter baserat på vad det försöker uppnå, istället för sina personliga åsikter om hur rollspel bör spelas. Så om GNS nu är ett PR-verktyg för narrativismen, så är det knappast tydligt, eftersom han specifikt säger att syftet är det motsatta.

Sedan kan man ju även tycka att det är svårt att påstå det i och med att GNS egentligen mest är en omformulering av den tidigare GDS (Gamism, Dramatism, Simulationism), som utvecklats långt före The Forge, av traditionella rollspelare.

I övrigt så rådiggar jag manifestet. Bra jobbat! Jag inser att det här mest ser ut som ett försvar av GNS, men det var inte tanken. Bara ett krav om förtydligande för starka påståenden.

 

[krank]

Re: Djupimmersionistiskt manifest - vad bör vara m

Ett: Jag tycker gott att du kan beskriva det djupimmersionistiska tillståndet litet mer ingående. Hur känns det, liksom? Kan man verkligen helt glömma bort sig själv? Vilka barriärer finns det? Är det inte korkat att göra det genom bordsrollspel, då lajv är ett mycket direktare verktyg? Du kan ju inte komma förbi barriären att SL pratar och du tolkar, liksom.

Det låter som en bra grej att ha med. Ska skriva in det när jag återigen sitter vid rätt dator =)

(kortfattat handlar det om att man i lajv är begränsad av sin egen fysiska förmåga och i viss mån sitt utseende, det är därför sensory deprivation är såpass vettigt i sammanhanget, och det är därför rekvisita ibland faller helt platt)

... tycker jag inte att man kan hävda utan att citera någon källa. Där förlorar du en hel del trovärdighet. Vem har sagt sådär? Jag har läst igenom en hel del GNS-diskussioner och aldrig sett någon säga det. Och om någon sagt det, har det varit någon som är någotsånär auktoritär inom GNS, eller bara någon jeppe som inte gillar immersionism? Speciellt att du skriver "många" är ganska starkt. Hur många är det? Har tio pers sagt det?

Jag stötte på uppfattningen ganska många gånger när jag googlade på "deep immersionism", men du har rätt i att uttalandet behöver kvalificeras och få en källa.

Jag funderar på att samla antiimersionistiska citat från rollspelsauktoriteter och ha under varje rubrik. jag vet t.ex att salig Gygax sagt till en immersionist att han inte spelade rollspel utan typ bara var en pretentiös method actor, vilket ju på alla sätt måste ses som en komplimang...

Och att det inte finns med inom GNS-triangeln är inte detsamma som att det inte bör tas hänsyn till. The Big Model (som GNS är en delmängd av) innehåller en hel massa som inte är GNS och som är väldigt viktigt.

Absolut. Jag ska ta och läsa igenom GNS-grejen och ge mer referenser där också... Jag tycker dock fortfarande inte att GNS/Big Model duger för att skapa immersionistiska regelsystem. Det betyder inte att GNS/TBM är dåliga verktyg, bara det att man inte bör slå i spik med hamster.

Det håller jag inte med om. Faktum är att Edwards framlägger ganska tydligt i System Does Matter att han utvecklat GNS just för att han skall komma ifrån sin egen partiskhet, i och med att han är en "hard core narrativist". Med hjälp av GNS kan han bedöma ett systems meriter baserat på vad det försöker uppnå, istället för sina personliga åsikter om hur rollspel bör spelas. Så om GNS nu är ett PR-verktyg för narrativismen, så är det knappast tydligt, eftersom han specifikt säger att syftet är det motsatta.

Fast Edwards är en mupp, och i det här fallet har han fel. Om det inte går som en anka, låter som en anka eller ser ut som en anka, så skiter jag i om det säger sig vara en anka, det blir inte mer anka för det. Jag är säker på att Edwards själv tror att det rör sig om "opartiska" system och så vidare, men för den som inte delar hans narrativismfokuserade och egocentrerade världsbild så är det rätt tydligt att det han egentligen vill göra är att marginalisera och sparka på folk som spelar vad han kallar "traditionellt" eller som på annat sätt skiljer sig.

Sedan kan man ju även tycka att det är svårt att påstå det i och med att GNS egentligen mest är en omformulering av den tidigare GDS (Gamism, Dramatism, Simulationism), som utvecklats långt före The Forge, av traditionella rollspelare.

Fast traditionella rollspelare är också muppar. Framförallt traditionella amerikanska rollspelare.

I övrigt så rådiggar jag manifestet. Bra jobbat! Jag inser att det här mest ser ut som ett försvar av GNS, men det var inte tanken. Bara ett krav om förtydligande för starka påståenden.

Det ska du få, också. Jag ska leta rätt på åtminstone ett par GNS-proponenter som anser att djupimmersionismen inte finns (eller anser att det "bara är en handfull tekniker" och inte en agenda), samt läsa igenom The Big Model-grejerna en gång till för att kunna referera dem ordentligt. Det här var ju mest en principskiss där jag försökte skriva ner vad jag ville säga, även om jag inser att hur jag säger det förmodligen kräver en del mer jobb.

 

[krank]

Re: Djupimmersionistiskt manifest - vad bör vara m

Efter en genomläsning av GNS och The Big Model på wikipedia, så kommer jag till följande slutsats:

- The Big Model är helt OK som helhet - de större strukturerna är det inget större fel på. Man kan absolut beskriva immersionistiska/djupimmersionistiska spel på det sättet.

- Svagheten ligger däremot fortfarande hos GNS-delen, dvs de i min mening för djupimmersionismens del helt oanvändbara generaliseringarna där. Tekniskt sett hamnar väl immersionismen i simulationistfacket, men det är svårt att känna hur den informationen hjälper en att tillverka ett bra och konsekvent djupimmersionistiskt spel. Simulationistgrupperingen känns alldeles för bred, och fortfarande lite som gruppen där man dumpar allt som inte får plats nån annanstans.

För immersionisten är det ju inte simulationen i sig eller de mekaniker som främjar simulering som är prylen, utan metoder, tekniker och spelmekanik som främjar inlevelsen, och mer specifikt den totala inlevelsen i den egna rollpersonen. Den som följer en djupimmersionistisk agenda gillar antagligen trovärdiga systemmekaniska resultat till exempel, men det blir nästan lika viktigt att systemet inte märks.

Så min ståndpunkt står fast: GNS är ett helt OK teoribygge, men det hjälper vare sig djupimmersionistiska spelare, spelledare eller spelskapare ett endaste skvatt. Ergo finns det mycket få anledningar för djupimmersionister att hålla på och pilla med GNS. Däremot om man vidgar tänket kring kreativa agendor till att innefatta mer än de kategorier Edwards satt upp, så kan The Big Model säkert vara till viss nytta.

 

[Bosse_UBBT]

Hej och hå!

Länge sedan man skrev nånting här nu. Men det här med djupimmersion intresserar mig mycket då det ligger nära hur jag (helst) spelar rollspel.

Men jag har lite allmänna funderingar. Ursäkta mig om det här är sådant som kommit upp förr, har kollat lite i gamla trådar men inte sett något direkt om detta (eller så har jag då missat/missförstått det). Nu kanske jag också tar upp saker som jag sett i andra trådar och har frågor om, och inte saker som står uttryckligen i manifestet eller den här tråden, men jag antog att det var bäst att ändå ställa mina frågor här. Så de inte försvinner i någon gammal glömd tråd.

För det första, jag anser att djupimmersion inte något konstant tillstånd utan något man lyckas uppnå då och då. Man liksom går in och ur det under ett spelmöte. Ser du det annorlunda?

(Det är en ganska viktig poäng för många av mina teser nedan.)

Sen så funderar jag lite kring det här med varför narrativismen ses som djupimmersionens antites? Nu har jag visserligen ingen direkt koll på GNS måste jag erkänna, men jag har rent allmänt svårt att se varför ett fokus på en bra story (mestadels från spelledarens sida) skulle motsätta att spelarna kan gå in i sina roller på djupet? En bra story är väl förutsättningen för att få in karaktärerna i situationer som leder till bra spel?

Eller är det mera narrativisternas metoder (samberättande etc.) som är problemet? (Har själv lite svårt för det.)

Sen har vi det här med det individuella i djupimmersionen kontra gruppen. För i min mening så kan det vara ett problem gentemot den övriga spelgruppen om man hela tiden är allt för fokuserad på att bara gå in i sin roll. Jag har haft spelare som mer eller mindre vägrat godta nya karaktärer i spelgruppen för att det inte passar deras karaktärer. Eller som nästan stjälpt en mindre kampanj redan de första minuterna då spelaren/karaktären tyckte något var långsökt.

Själv har jag funderat lite kring det här som improvisationsteatern (och lajvarna) kallar blockering. Alltså att man inte tar in de förslag/ideér som en motspelare lägger fram. Ett problem med djupimmersion (eller karaktärsspelande, som vi säger hemmavid) är enligt min mening att detta totala fokus på att leva sig in i karaktären att man lätt kan blockera sina medspelare (spelare såsom SL). Hur ser du på detta?

Det sista jag funderar lite kring är det här med trovärdighet/realism. Visst måste man kunna förstå och helt sätta sig in i sin karaktär, men inte måste väl den (eller spelvärlden egentligen) vara realistisk för det? (Ursäkta om jag övertolkat dig här, men jag har fått intrycket av att detta är en viktig ståndpunkt i ditt tänkande.)

Visste borde man kunna spela djupimmersionistisk även i någon flummig fantasyvärld bara det finns en fungerande stämning, och en karaktär som man kan se något av sig själv i (om det så är en talade björn, eller vad det nu kan vara)?

Eller föresten, det var inte alls det sista jag ville kommentera. Det är istället det här med att det bästa sättet av nå djupimmersion är via karaktärer man själv tänkt ut och skapat. Vete fasen om det är så. Har själv klickat klockrent med roller jag fått mig tilldelade (på konvent eller annat), precis som jag misslyckats med karaktärer som jag slipat på i någon månads tid, men åtta sidor bakgrundshistoria, manerismer (stvn?) och klara agendor.

Återigen, det här kommer från att ha läst lite i trådar här och där. Om jag missuppfattat/uppförstorat vissa moment, eller till och med förvanskat något, ber jag om ursäkt. Kanske borde ha gått och hämtat lite citat från de där tidigare trådarna, men jag ska till jobbet snart och ville få iväg det här innan dess.

Annars måste jag säga att jobbet med manifestet är mycket gott gjort. Försöker här bara få lite svar på mina bakomliggande funderingar.

Äh, nu upprepar jag mig bara. Iaf, hoppas något av detta kommer ut förståeligt.

 

[Bjorn]

Sen så funderar jag lite kring det här med varför narrativismen ses som djupimmersionens antites? Nu har jag visserligen ingen direkt koll på GNS måste jag erkänna, men jag har rent allmänt svårt att se varför ett fokus på en bra story (mestadels från spelledarens sida) skulle motsätta att spelarna kan gå in i sina roller på djupet? En bra story är väl förutsättningen för att få in karaktärerna i situationer som leder till bra spel?

Eller är det mera narrativisternas metoder (samberättande etc.) som är problemet? (Har själv lite svårt för det.)

Hela poängen (ok kanske inte riktigt) med den Narrativistiska agendan är ju att även spelarna tänker i termer av "tema" och story och att ilustrerar viktiga frågor och sådant. Detta innebär i princip av nödtvång att att spelarna allt som oftast måsta ta vad jag och säkert också Krank skulle kalla ett "metaperspektiv".

Min personliga uppfattning och Krank du får gärna rätta mig om du har en annan uppfattning är att Djupimersion bara kan uppnås då man befinner sig i vad Edwards kallar för "actor stance". Både Narrativism och för den delen även Gamism kräver att man "kliver ut" till andra stances rätt stor del av tiden...

/Bjorn

 

[Gäst.]

Re: Djupimmersionistiskt manifest - vad bör vara m

Tycker du fångar problemet med "simulationism" så som Ron beskriver den ganska bra. Anledningen till at Ron själv har svårt att förklara vad simulationism är beror, enligt mig, på att den inte finns. I vart fall inte i den breda bemärkelse som han försöker göra gällande.

Redan tidigt i texten "Simulationism: The Right to Dream" ser vi hur fel det kan gå. De första två exemplen på vad sim är ser ut som förljer,

Från RuneQuest; "A role-playing game is a game of character development, simulating the process of personal development commonly called "life.""

Från Skyrealms of Jorune; "Is it possible to win at role-playing? The whole idea of role-playing is to have a good time. Players work toward a common goal, often survival, but sometimes helping a friend in need, or accomplishing a task of unquestioned importance. Although there will be no winner or losers in an absolute sense, you will have the satisfaction of watching your character think through challenges, survive confrontations with other races, grow, and develop new skills."

För mig är det helt uppenbart att texten i RuneQuest och texten i Skyrealms of Jorune beskriver två helt olika målbilder. Den första tror jag handlar om immersionism, den andra har ett helt annat perspektiv ("...you will have the satisfaction of watching your character think through challenges...").

I och med att han på detta sätt blandar äpplen och päron så blir också texten den mest spretiga och oanvändbara i GNS-bygget.

 

[Bosse_UBBT]

Ah, det förklarar ju en del. Har alltid sett narrativism som något synonymt med storytelling tanken (såsom det snackades om för några år sedan), där man helt enkelt jobbade mot att det skulle vara en bra historia. Men kanske inte nödvändigtvis att spelarna går omkring och tänker i tankar om tema eller övergripande storyarcs. (Fan vad svengelsk jag är, haha... det som händer när man har en fru med engelska som förstaspråk, kanske?)

I mitt tyckte som sagt så hör sådant tänk till spelledaren endast. Enda gången spela, i min mening, bör gå ur sin roll är för att inte blockera någon annans intention helt. När det är och och inte ok att bleckera är sen en anna femma...

Sen beror det ju alltid såklart på hur hårt man drar det här med narrativism. Jag har exempelvis en kompis som mestadels när han spelar går djupt in i rollen a la djupimmersion, men emellanåt inte kan låta bli att agera på ett visst sätt, "för att det blir så snyggt" (alltså leder fram till en bra scen, blir ett bra klimax etc.). Tror han är lite skadad av att vara SL för det mesta. =)

 

[walium]

Re: Djupimmersionistiskt manifest - vad bör vara m

Vilken är målgruppen för detta manifest? Det kan nämligen vara bra att komma ihåg att det egentligen är rätt få personer som har någon ordentlig koll på GNS, The Big Model och andra rollspelsteorier. Att gå i polemik mot något som de flesta människor inte känner till, tror jag bara avskräcker ifrån vidare läsning.

 

[krank]

Länge sedan man skrev nånting här nu. Men det här med djupimmersion intresserar mig mycket då det ligger nära hur jag (helst) spelar rollspel.

Skoj! Alltid kul med folk som engagerar sig!

Men jag har lite allmänna funderingar. Ursäkta mig om det här är sådant som kommit upp förr, har kollat lite i gamla trådar men inte sett något direkt om detta (eller så har jag då missat/missförstått det). Nu kanske jag också tar upp saker som jag sett i andra trådar och har frågor om, och inte saker som står uttryckligen i manifestet eller den här tråden, men jag antog att det var bäst att ändå ställa mina frågor här. Så de inte försvinner i någon gammal glömd tråd.

Skitbra, det är här de ska ställas - det är här manifestet och djupimmersionismen beskrivs.

För det första, jag anser att djupimmersion inte något konstant tillstånd utan något man lyckas uppnå då och då. Man liksom går in och ur det under ett spelmöte. Ser du det annorlunda?

Jag vill sätta ett "tyvärr" där. Målet är ju att få till tillståndet hela tiden - men oftast spelar man t.ex inte med spelare som har djupimmersionistisk inriktning, och då blir det ofta inte tillräckligt fokuserat för att hålla tillståndet särdeles länge. Sedan är det ju inte en binär skala heller, man kan vara i olika mellanlägen också.

Sen så funderar jag lite kring det här med varför narrativismen ses som djupimmersionens antites? Nu har jag visserligen ingen direkt koll på GNS måste jag erkänna, men jag har rent allmänt svårt att se varför ett fokus på en bra story (mestadels från spelledarens sida) skulle motsätta att spelarna kan gå in i sina roller på djupet? En bra story är väl förutsättningen för att få in karaktärerna i situationer som leder till bra spel?

Eller är det mera narrativisternas metoder (samberättande etc.) som är problemet? (Har själv lite svårt för det.)

Här har andra skribenter, som kan narrativismen bättre än jag, redan svarat bättre. Men i korthet handlar det om att narrativismen ju fokuserar på att rollspelandet på en metanivå ska "handla om något", vilket förutsätter ett metaperspektiv. Visst går det att känna djup immersion även när fokus ligger på berättelsen, men åtminstone jag upplever en högre grad av immersion när man t.ex helt bryter upp den traditionella dramaturgin med slutbossar, avskiljda äventyr etc och bara låter spelet hålla på kontinuerligt utan "pauser" och "akter" och "avsnitt" och andra dramaturgiska grepp...

Sen har vi det här med det individuella i djupimmersionen kontra gruppen. För i min mening så kan det vara ett problem gentemot den övriga spelgruppen om man hela tiden är allt för fokuserad på att bara gå in i sin roll. Jag har haft spelare som mer eller mindre vägrat godta nya karaktärer i spelgruppen för att det inte passar deras karaktärer. Eller som nästan stjälpt en mindre kampanj redan de första minuterna då spelaren/karaktären tyckte något var långsökt.

Absolut. Det här är ett reellt problem, som bland annat gör det sjukt viktigt med metasamtal kring rollspelandet före och efter spel, dvs att man diskuterar igenom hur man känner i sin roll inför olika saker, hur det passar med övriga i gruppen och så vidare.

Själv har jag funderat lite kring det här som improvisationsteatern (och lajvarna) kallar blockering. Alltså att man inte tar in de förslag/ideér som en motspelare lägger fram. Ett problem med djupimmersion (eller karaktärsspelande, som vi säger hemmavid) är enligt min mening att detta totala fokus på att leva sig in i karaktären att man lätt kan blockera sina medspelare (spelare såsom SL). Hur ser du på detta?

Det tror jag absolut, men om djupimmersionismen görs rätt så blir det inte ens spelare man blockerar, utan deras rollpersoner - vilket är en liten annan sak, anser jag. Och som sagt, man bör ha en hel del metasamtal. När jag hade en rollperson som blev helt söndermobbad i en kampanj pratade vi mycket mellanspelmötena, alla var medvetna om att det var en stark grej att spela ut, på många sätt emotionellt utmattande för alla inblandade - men eftersom vi alla var med på noterna funkade det.

Metasamtal kommer jag att täcka när jag skriver mindre artiklar om tekniker som kan förenkla det djupimmersionistiska spelandet. Det och portaler är framförallt två saker jag tänker skriva om.

Det sista jag funderar lite kring är det här med trovärdighet/realism. Visst måste man kunna förstå och helt sätta sig in i sin karaktär, men inte måste väl den (eller spelvärlden egentligen) vara realistisk för det? (Ursäkta om jag övertolkat dig här, men jag har fått intrycket av att detta är en viktig ståndpunkt i ditt tänkande.)

Visste borde man kunna spela djupimmersionistisk även i någon flummig fantasyvärld bara det finns en fungerande stämning, och en karaktär som man kan se något av sig själv i (om det så är en talade björn, eller vad det nu kan vara)?

Jag tror det, även om min personliga erfarenhet säger att det är lättare att sätta sig in i en karaktär ju mindre man behöver lära sig externt. Om jag spelar i modern tid, i vårt samhälle, så kan det visserligen finnas vampyrer, men jag vet hur tåg funkar, jag vet hur pengar ser ut, jag behöver inte fråga hur mycket saker kostar, om någon sitter med en gameboy vet jag brecis hur den är... Och så vidare. Förstår du? Den gemensamma inbillade verkligheten tror jag blir mer immersionsvänlig om den innehåller så få okända faktorer som möjligt. Men det är inget jag vill pracka på folk, det är mer en personlig reflektion.

I texten menar jag "trovärdig" som i "trovärdig enligt spelvärlden". Som i konsekvens, och så.

Eller föresten, det var inte alls det sista jag ville kommentera. Det är istället det här med att det bästa sättet av nå djupimmersion är via karaktärer man själv tänkt ut och skapat. Vete fasen om det är så. Har själv klickat klockrent med roller jag fått mig tilldelade (på konvent eller annat), precis som jag misslyckats med karaktärer som jag slipat på i någon månads tid, men åtta sidor bakgrundshistoria, manerismer (stvn?) och klara agendor.

Jag är helot med på vad du säger här, och jag tror inte att jag skrivit något i manifestet om saken. Det där tror jag nämligen skiljer sig mycket mellan personer och så, så det petar jag ogärna i.

Jag vet att jag själv generellt funkar bäst om jag får komma på en karaktär själv, åtminstone grunddragen och så. Mycket av karaktären utmejslas ju också under spel.

 

[krank]

Re: Djupimmersionistiskt manifest - vad bör vara m

Vilken är målgruppen för detta manifest? Det kan nämligen vara bra att komma ihåg att det egentligen är rätt få personer som har någon ordentlig koll på GNS, The Big Model och andra rollspelsteorier. Att gå i polemik mot något som de flesta människor inte känner till, tror jag bara avskräcker ifrån vidare läsning.

Min tanke är att manifestet ska kunna läsas med någon form av behållning av framförallt spelskapare, men också spelledare och i viss mån spelare. GNS-delen får i dagsläget ganska stort utrymme, men det kommer att ändras. Tanken är att den som är bekant med GNS-teorierna ska kunna förstå att jag är bekant med dem men att jag inte använder dem (och varför), samtidigt som jag nog ska lägga in en liten varningstext om att den som inte är så insatt i andra rollspelsteorier nog inte behöver läsa den delen...

 

[walium]

Re: Djupimmersionistiskt manifest - vad bör vara m

1. Jag tror att en bredare målgrupp, som inkluderar även spelledare och spelare som behöver hjälp med att analysera och resonera kring sitt spelande, skulle fungera bättre.

2. Jag är inte alls övertygad om att ens svenska spelskapare har bra koll på de till, största delen, amerikanska teorierna och deras upphovsmän.

3. Du kanske bör fråga dig om du själv har så bra koll på de teorier och spelstilar som du vänder dig mot. Särskilt när du tar så starkt avstånd.

Jag har alls inget emot essäer som resonerar kring spelande, spelstilar och olika aspekter därav. Tvärtom. Att reflektera över sin hobby och sin spelstil är första steget mot att förfina och förbättra den. Däremot är jag tveksam till krigsförklaringar, stridsrop och skuggboxning, något som vi redan har allt för mycket av på internet. Därför tycker jag att du ska tänka efter ordentligt och bestämma dig för vem du skriver för och varför du skriver, innan du lägger ut ett färdigt manifest. Skriver du bara för krank så kan det förstås vara hur onyanserat som helst, men vill du få upp andras ögon för en god idé så får du anstränga dig lite mer.

 

[krank]

Re: Djupimmersionistiskt manifest - vad bör vara m

1. Jag tror att en bredare målgrupp, som inkluderar även spelledare och spelare som behöver hjälp med att analysera och resonera kring sitt spelande, skulle fungera bättre.

Kanske det.

2. Jag är inte alls övertygad om att ens svenska spelskapare har bra koll på de till, största delen, amerikanska teorierna och deras upphovsmän.

Jag tror i och för sig att de flesta spelskapare jag egentligen bryr mig om har åtminstone lite koll, men för all del - manifestet kanske inte bara ska rikta mig till de spelskapare jag i min elitistiska borg bryr mig om... =)

3. Du kanske bör fråga dig om du själv har så bra koll på de teorier och spelstilar som du vänder dig mot. Särskilt när du tar så starkt avstånd.

Alltså, jag vet inte vad du menar med "starkt motstånd", själv tycker jag att jag är helt sjukt tam. Jag säger ju specifikt att GNS bara är värdelöst för just djupimmersionister, och att det i övrigt är en helt OK teori. Sedan trodde jag inte att nån på allvar trodde att den var nåtslags objektiv modell eller så, utan att qalla var införstådda med att den ganska uppenbart är till för att visa upp narrativismen. Och inget fel med det, narratisvismen och de prylarna är schyssta bananer, men de är inte så kompatibla med djupimmersionismen direkt.

Sedan känns det stolligt att skriva ett teoretiskt resonemang utan att kunna referera till vad andra tänkare inom liknande ämne hållit på med. För en som suttit och skrivit akademiska uppsatser känns det minst sagt bakvänt... =)

Skriver du bara för krank så kan det förstås vara hur onyanserat som helst, men vill du få upp andras ögon för en god idé så får du anstränga dig lite mer.

Målet är absolut inte att omvända någon eller så. Målet med uppsatsen är helt enkelt att jag och andra som redan är djupimmersionister ska ha något att utgå ifrån när vi vidareutvecklar våra resonemang med tankar kring tekniker, spelmekanik, och annat som hör till. Att jag gnäller på GNS är egentligen inte konstigare än Ron Edwards oupphörligen gnäller om traditionellt rollspelande och hur FEEEEEEEEL det är. I jämförelse med Ron tycker jag att jag är helt sjukt saklig, nyanserad och finkänslig.

 

[Zire]

Halv OT fråga

Ingår fokus mot "inlevelse i världen" i djupimmersionismen? Alltså att man till skillnad från att till det yttersta leva sig in i att vara rollpersonen X, snarare strävar efter att känna sig som att man befinner sig i världen Y.

 

[krank]

Re: Halv OT fråga

Ingår fokus mot "inlevelse i världen" i djupimmersionismen? Alltså att man till skillnad från att till det yttersta leva sig in i att vara rollpersonen X, snarare strävar efter att känna sig som att man befinner sig i världen Y.

Jag tycker inte det. Alltså, ABSOLUT inget ont om den sortens inlevelse, men jag skulle gärna se att det skapades ett annat ord för det. Jag tycker nämligen inte riktigt att det är samma sak. Det är lite sånt jag försöker prata om under rubriken "Vad skiljer..." eller vad jag nu kallade den.

 

[krank]

Ny version, kraftigt utökad och omarbetad.

Tag en titt. Jag har tagit till mig av den mesta kritiken, och bland annat tagit bort GNS-rubriken helt. Jag har lagt till grejer om hur det känns, påbörjat en paragraf om risker och gränser, samt förtydligat lite kring inlevelse i värld och om metaperspektivet.