Nekromanti DN Kultur idag. Seger eller nederlag?

[chrull]

På dagens förstasida av DN Kultur får vi den inbjudande rubriken "Rollspel på nätet ny konstform". Följer gör en helsideartikel om datorspelandet där Jonas Thente börjar med att likställa datorrollspelandet med konstformer som litteratur och film och avslutar med att jämföra Morrowind med Illiaden. Som jämlikar.

I en analogi mellan rollspel och filmen jämför han filmer som "Barnet äter" och "Arbetarna återvänder till fabriken" med rollspelen vi kunde se under tidigt 70-tal. Nu är vi tydligen i rollspelens utveckling i höjd med Fritz Lang.

Vad har ni att säga?
Är vi tråkiga, konservativa och finkulturella som fortfarande håller på med Stiller och Sjöström (Dod och Eon) eller i vissa fall sträcker oss till Utlandet med Griffith och hans Mastodont The Birth of a Nation (D&D)?

Om man gör finkultur av datorrollspelet. Vad är vi då?
Vad gör det av hobbyn? Lajvaran har ju länge kämpat för att få sin hobby att bli finkultur. Samma debatt har inte alls funnit bland oss rollspelare, även om det då och då har dykt upp frågor om det.

Kommer rollspelen som vi spelar dem idag ses som sådant bara kulturfjolliga rollofiler sysslar med? Kommer man prata om en svensk guldålder (84-95 kanske?) i rollspelandet. En förlegad period innan man uppfann ljudet och färgen?

Hur påverkar utvecklingen av datorrollspelen den nästan stillastående rollspelshobbyn? När datorrollspelen ser ut som de faktiskt gör idag, kommer någon ens att börja spela med penna och papper om några år?

Kan vi se artikeln som en seger för vår hobby eftersom den höjs från skräpkulturen, eller ett nederlag eftersom datorrollspelandet tar över?

chrull

 

[mcwolfe]

Hmm.. tanken har inte slagit mig direkt.. men det ligger en poäng i det.. att faktiskt lyfta fram rollspel ännu mer som en utvecklande, kreativ konstform, mer än väl jämförbar med de andra accepterade.

Jag vet att vissa rollspel presenterar sig så när man läser dem, men det påverkar inte allmänhetens uppfattning om rollspel och oss som rollspelare.

Längre ner diskuterades vad man ska göra på spelfronten för att få in mer folk.. frågan jag nu klurar på.. vad kan vi som Spelare göra?.. och vad ska vi freneteiskt undvika att göra (har själv ett skräckexempel jag postat i samma diskussion som ovan)

Jag har ett par funderingar själv, men det vore kul att höra vad ni andra tycker först

Mvh
McWolfe

 

[Azagthoth]

På dagens förstasida av DN Kultur får vi den inbjudande rubriken "Rollspel på nätet ny konstform". Följer gör en helsideartikel om datorspelandet där Jonas Thente börjar med att likställa datorrollspelandet med konstformer som litteratur och film och avslutar med att jämföra Morrowind med Illiaden. Som jämlikar.

Jag ser det som ett utslag av att den vanliga personalen på DN kultur har julledigt och de måste kalla in reserverna. Det går helt enkelt inte att jämföra litteratur med datorspel. Med rollspel som vi känner det är en annan fråga, men jag kommer till det senare.

Den stora skillnaden är att i datorspel så slutar berättelsen om du stänger av datorn. Illiaden är en existerande berättelse, den slutar inte existera för att du stänger boken. Du kan läsa berättelsen fritt, om du skulle få för dig att vilja hoppa över en bit så är det bara att bläddra framåt, något som inte går i datorspel. Det är till och med möjligt att "fuska" och läsa slutet. Det är inte möjligt i datorspel, du måste följa mönstret. Förvisso rör det sig om en spännande interaktion mellan berättaren (i det här fallet spelet) och spelaren/läsaren, eftersom denne får vara med och påverka historien. Dock ungefär lika mycket som en spelare kan påverka historien hos en nitisk spelledare som vägrar frångå sitt förberedda äventyr. Bara det att vissa saker är omöjliga i datorspel gör att de faller. Det går inte att gå in i alla hus, för en del av dem finns bara som vacker utfyllnad.

Det rör sig helt enkelt om olika medier. Bara för att man kan klassa in både datorspel och litteratur som nöjen så betyder det inte att man kan jämställa dem.

Rollspel som vi håller på med (för all del, vi kanske spelar datorspel också) kan nå ett steg längre, om spelledaren är beredd att offra sin förutbestämda berättelse och det verkligen rör sig om ett ge-och-ta-förhållande mellan spelarna och spelledaren. Om spelarna aldrig känner att de är begränsade utan har total frihet att göra vad de vill och spelledaren accepterar detta. Om det trots allt/tack vare detta blir en bra historia så börjar rollspelen närma sig litteratur.

Länkar till en intressant artikel som diskuterar ämnet:

http://www.hb.se/bhs/ith/23-00/jc.htm

 

[Ackerfors]

Jag tycker det är fel att jämföra datorrollspel och "papper-och-penna -rollspel". Det är inte samma sak. I datorrollspelen är det karaktärsutvecklingen och den oftast välgjorda storyn med tillhörande sidouppdrag som är de huvudsakliga anledningarna till att man spelar rollspel, men i vanligt rollspel så är det främst verklighetsflykten och interaktiviteten med allt (som inte finns i datorrollspel på samma sätt) som är i centrum.

Att jämföra datorrollspel med film tycker jag ändå är rätt okej om man gör jämförelsen rätt...

Men att jämföra med en bok? Visst det går men det gör att jämföra en zeppelinare med en chinchilla (Förlåt ) också. Så enligt mig är det bättre eller snarare mer rätt att jämföra film med datorrollspel än att jämföra vanligt rollspel med datorrollspel.

Säg till ifall ni inte kan tyda mitt yrande för då gör jag ett nytt försök...

 

[The_Gorger]

seger kanske

För en gångs skull slapp man framställas som en fanatisk idiot iallafall (även om så kanske är fallet)

 

[Guest]

Ojojoj!
Nu har du gjort det, retat den mäktige ewoken!

Skojar bara men du har lyckats trycka på rätt knappar.
VARFÖR kan man inte JÄMFÖRA datorrollspelen och bordsrollspelen?
Vafan jag kan jämnföra en Pingvin med en Igelkott om jag vill, dock kan jag inte påstå att jag kommer hitta så mycket likheter.
Dock kan jag hålla med om att man inte kan JÄMSTÄLLA datorRPGs med bordsRPGs.

Förstår du min poäng? Jo visst detta är en helt onödig tråd men kunde inte låta bli

 

[chrull]

Ehm.

De klassiska konstformerna är också olika medier. Det är ju det som skiljer formerna.

Den stora skillnaden är att i datorspel så slutar berättelsen om du stänger av datorn. Illiaden är en existerande berättelse, den slutar inte existera för att du stänger boken.
Men när du stänger boken finns den bara där som ett minne. Precis som dina äventyr i Fallout när du stänger ner det.
Vad är skillnaden?

I fallout kan du öppna och börja om och få ett annat resultat. Det är ju något som är unikt för det här mediet. Ingen litteratur kan ge dig detta. Du är med som läsare och är mer aktiv än något tidigare medie.
Hur skulle det få datorrollspelandet att bli MINDRE finkultur?

Som Jonas Thente skriver: I datorrollspelandet dras författandet till sin spets, då författaren måste tänka på allt som den aktive läsaren kan tänkas komma på.
Det är ett gigantiskt jobb, mycket svårare än att bara skriva en historia du inte kan ändra på något sätt.

Bara det att vissa saker är omöjliga i datorspel gör att de faller. Det går inte att gå in i alla hus, för en del av dem finns bara som vacker utfyllnad.
Men det är ju just sånt här som håller på att ändras. Morrowind. Behöver jag säga mer?

Det rör sig helt enkelt om olika medier. Bara för att man kan klassa in både datorspel och litteratur som nöjen så betyder det inte att man kan jämställa dem.
De klassiska konstformerna är väl:
Målning
Musik
Teater
Film

Alla fyra är väldigt olika medier. Det är det som är gemensamt med dem. De är olika.
De jämnställs. De är inte samma sak, men de är alla klassiska konstformer. Även om Filmen fortfarande lider av kritiker som hävdar att det inte är konst.

Anledningen? Att det ofta saknas en konstnär. Det här ville ett gäng radikala unga män i frankrike under 50-talet ändra på och gav regissören status som författare, Autuer. Skulle vi få in detta i datorrollspelandet så är vägen till accepterad konstform mycket närmare.

Men eftersom vi inte ens har författarna till våra rollspelsböcker på framsidan av dem ännu så lär det ta ett tag innan andra än Sid Meier får med namnet på boxen.



Rollspel som vi håller på med (för all del, vi kanske spelar datorspel också) kan nå ett steg längre, om spelledaren är beredd att offra sin förutbestämda berättelse och det verkligen rör sig om ett ge-och-ta-förhållande mellan spelarna och spelledaren. Om spelarna aldrig känner att de är begränsade utan har total frihet att göra vad de vill och spelledaren accepterar detta. Om det trots allt/tack vare detta blir en bra historia så börjar rollspelen närma sig litteratur.

Så för att komma närmare litteraturen måste vi längre bort från dess enkelspårighet och förutbestämdhet?

Troligt. Interaktion och det osäkra slutet är ju rollspelens styrka.
Det här ser jag mer och mer av i datorrollspelandet.
Tänk er en ny version av NWN där det egna skapandet är ännu mer framlyft och att begränsningarna för det är nedgjorda.
Tänk er 10 år i framtiden vad det gäller utveckling av internet-uppkopplingar och datorer.

Kommer vi behöva våra vanliga rollspel då?
Som de ser ut idag.

chrull

 

[Ackerfors]

Förlåt, inte meningen...

Jaa...visste att det var något fel på mig... Jag yrar...

Jag menade nog jämställa... Jag skrev ju att man kan jämföra dem men att det inte blir någon bra jämförelse (eller gjorde jag inte det? tänkte det iaf... ).

Jaja, jag ska sluta skriva vettiga saker för ingen fattar vad jag menar iaf...

 

[Berserk]

Jämförelser

Det går väl att jämföra vad som helst med, ja, vad som helst, ifall man med jämföra menar peka på likheter och olikheter. Men om man med jämföra menar jämställa har man en helt annan situation.

IMHO så har film och litteratur mycket mer gemensamt än film och datorrollspel. Även om de två sistnämnda har den likheten att scenarion och händelser bokstavligen målas upp för tittaren, så har han ändå möjligheten att påverka skeendet i datorrollspelet, medan filmen på förhand är uppgjord. På samma sätt skiljer sig också bordsrollspel och litteratur, även om sättet att visualisera dem är samma - fantasin.

Som konstformer är dessa alla dock så olika att man bör akta sig för att försöka fösa in dem under ett och samma tak. Och så gäller förstås även här att konsten ligger i betraktarens ögon. Om det blir accepterad konst är en helt annan sak.

 

[Azagthoth]

Men när du stänger boken finns den bara där som ett minne. Precis som dina äventyr i Fallout när du stänger ner det.
Vad är skillnaden?

Att boken är färdig. Hela historien finns där, den ligger och kryper bakom sidorna. Det behövs ingen annan interaktion än att läsa sidorna, slutar man med det så är sidorna fortfarande där. Slutar du spela ett datorspel stannar hela verket upp, framtiden i spelet finns inte, eftersom det krävs att spelaren medverkar i historien.

Däremot blir det intressant med onlinespelen, där finns historien kvar även när en enskild spelare slutar. Problemet som det ser ut just nu är väl att alla onlinespel har en ganska sunkig historia att berätta.

I fallout kan du öppna och börja om och få ett annat resultat. Det är ju något som är unikt för det här mediet. Ingen litteratur kan ge dig detta. Du är med som läsare och är mer aktiv än något tidigare medie.

Jag har inte sagt att det inte är unikt för mediet. Jag har heller inte sagt att litteraturen skall ge dig det.

Hur skulle det få datorrollspelandet att bli MINDRE finkultur?

Det har jag inte heller sagt. Allt jag har sagt är att jag inte går med på att jämställa ett datorspel med ett litterärt verk. IMHO så är "finkultur" ett absurt uttryck som bara anspelar på elitism. Allt du tar upp i ditt inlägg är kultur, jag säger inte att den är fin eller ful.

Men det är ju just sånt här som håller på att ändras. Morrowind. Behöver jag säga mer?

Jag har inte spelat Morrowind. Menar du att jag kan göra allting i det? Kan jag gå in i ALLA hus? Prata om vad som helst med vem som helst?

Alla fyra är väldigt olika medier. Det är det som är gemensamt med dem. De är olika.
De jämnställs. De är inte samma sak, men de är alla klassiska konstformer.

Jag är med på allt du säger utom en punkt. För mig är det inte intressant att jämföra en bok med ett datorspel, lika lite som det är att jämföra en bok med en målning. Att hävda att ett datorspel är en boks jämlike är att helt missuppfatta vad man skall få ut av dem IMHO.

Kommer vi behöva våra vanliga rollspel då?

Det hoppas jag. Jag vill i alla fall inte spela datorspel, jag vill spela rollspel. Jag vill kunna se de jag spelar med i ögonen (och inte via någon bildskärm, hur bra internet och webcams och annat tekniskt bjäfs blir).

 

[Staffan]

Men eftersom vi inte ens har författarna till våra rollspelsböcker på framsidan av dem ännu så lär det ta ett tag innan andra än Sid Meier får med namnet på boxen.

Beror på vilket rollspelsföretag. Wizards of the Coast sätter ut författarnamnet/namnen på omslaget, Steve Jackson Games likaså. Jag tror rätt många av d20-producenterna gör detsamma.

 

[Nightowl]

Notera att han blandar metaforer som jag blandar drinkar, dvs väldigt dåligt.
Ta det där med Iliaden. Great, så Homeros har uppfunnit eposet. Betyder det att vi ett annat hörn skall vara avundsjuka för att vi som sysslar med lyrik 'bara' är på Horatios nivå?

Notera också att han uttalar sig specifikt om datarollspel, inte om vanliga rollspel. Förändringen där har gått mot saker som funnits hos vanliga rollspel i decennier. Han känner antagligen inte till mer om dem än det som han pratar om. Om en filmkritiker uttalar sig om... om teater, vad säger det egentligen? Om han TROR att folk fortfarande spelar Shakespeare som de gjorde på 1800-talet, innebär det att det är sant bara för att han inte brukar gå på teater?

Jag var ganska glad åt artikeln, men kände för att posta adressen till The Forge och dess debatter om rollspelsskapande, som får DNs kultursida att likna Expressens skvallersidor i seriositetsnivå.

Erik

 

[regelslaktaren]

"eller ett nederlag eftersom datorrollspelandet tar över?"

Det kommer inte att hända. Datorn är så låst, oavsett hur välgjort spelet är så är det låst i vissa tankebanor. Rollspelande kräver fritt improviserande för att vara riktigt roligt, det kan bara ådstakommas i våra huvuden...

Annars var artikeln bra för rollspel, den var positiv. Sen tycker jag att han skrev konstigt ibland, gjorde några underliga slutsatser.
(om Morrowind kan jag säga att faktiskt inte tyckte om det! Till min stora förvåning)

 

[Balderk]

De klassiska konstformerna är väl:
Målning
Musik
Teater
Film


Litteratur? Är inte det en konstart? Är filmen det borde väl litteraturen räknas dit också?
Jag tycker i alla fall att litteratur är konst, om du inte tycker att det är det är det en diskussion som hör hemma på kultur-forumet.

/Herr Balderk, tycker litteratur är konst.

 

[Balderk]

Kommer vi behöva våra vanliga rollspel då?

Det hoppas jag. Jag vill i alla fall inte spela datorspel, jag vill spela rollspel. Jag vill kunna se de jag spelar med i ögonen (och inte via någon bildskärm, hur bra internet och webcams och annat tekniskt bjäfs blir).

Håller med. Det är lättare att leva sig in i ett bordsrollspel än i ett datorrollspel. I datorspelet finns ju redan bilden av allt färdigt, i rollspelet får man tänka själv och inbilla sig hur alla miljöer ser ut efter vad spelledaren beskriver. Eskapismen försvinner också... Spelar man rollspel för att komma bort en stund (här skulle jag vilja hänvisa till Risings inlägg i Eskapism tråden som jag tycker var väldigt bra.) går det inte att jämföra rollspel och datorrollspel, när det gäller graden av eskapism är de på helt olika nivåer.

Om Datorrollspelen skulle ersätta bordsrollspelandet helt skulle jag bli väldigt besviken, särskilt eftersom jag inte har spelat ett enda datorrollspel jag har tykt om.

/Herr Balderk, hoppas att detta aldrig händer, hur många dörrar man än kan gå in i

 

[chrull]

Jag har inte sagt att det inte är unikt för mediet. Jag har heller inte sagt att litteraturen skall ge dig det.

Har jag inte påstått heller. Jag bara visar att det är det som är det unika för mediet.

Allt du tar upp i ditt inlägg är kultur, jag säger inte att den är fin eller ful.
Men det var det här jag undrade och pratade om. Det är det tråden handlar om. Rollspels som finkultur. Rollspel som Konst.
Konst är finkultur. Nöjen är fulkultur. Allt är kultur.

Jag har inte spelat Morrowind. Menar du att jag kan göra allting i det? Kan jag gå in i ALLA hus? Prata om vad som helst med vem som helst?
Jag han inte spela mycket av morrowind innan min dator la av. sen dess har jag inte hunnit börja om. Men det verkade som det gick att gå in nästan överallt. Och som någon sa om spelet: du kan följa den ursprungliga intrigen rakt av. eller så kan du strunta i den och börja leva ett liv med din karaktär. Man ska till och med kunna livnära sig på försäljning av droger. Om man nu skulle vilja det.
Jonas beskriver det ganska bra i sin artikel. Om du har läst den?

För mig är det inte intressant att jämföra en bok med ett datorspel, lika lite som det är att jämföra en bok med en målning. Att hävda att ett datorspel är en boks jämlike är att helt missuppfatta vad man skall få ut av dem IMHO.
En bok och en tavla kan jämföras som konstverk. Och det var som sagt det tråden handlade om.
Konst som status. Vill du inte ha något med konst och finkultur som begrepp att göra så är det kanske inte intressant att diskutera om datorrollspelen kan vara det. eller?

Vad ska man få ut av en bok? av rollspelandet?
Vad är poängen? Jag kan inte komma på ett sant svar här. Om du vet så får du gärna berätta.

Det hoppas jag. Jag vill i alla fall inte spela datorspel, jag vill spela rollspel. Jag vill kunna se de jag spelar med i ögonen (och inte via någon bildskärm, hur bra internet och webcams och annat tekniskt bjäfs blir).
Jag och flera av mina bekanta upplevde att vi levde oss in i väldigt bra i Fallout 2. Jag själv stornjöt nästan varenda sekund av Torment. Det var inlevelse. Det kanske tog ett tag innan man kom dit. Men det var inget annat än inlevelsen och spelkänslan som fick oss att sitta uppe till morgonen och bara fortsätta spela.

Det händer inte i alla spel, men å andra sidan händer det inte i alla rollspelsessioner heller.

Kanske kommer man inte kunna få exakt samma sak. Men kommer folk nöja sig med sina tekniska underverk i framtiden? det verkar ju onekligen så.

chrull

 

[chrull]

Jo. men det är i stort sett de enda. Med VI där menade jag främst svenska marknaden, men stora delar av den utländska har samma problem...

chrull

 

[chrull]

Jag glömde helt bort litteraturen. Jag satt och tvekade och undrade om skulptering skulle med. Sen försvann litteraturen från minnet... GIVETVIS är litteratur konst. Eller kan vara det i alla fall.

chrull

 

[chrull]

Ta det där med Iliaden. Great, så Homeros har uppfunnit eposet. Betyder det att vi ett annat hörn skall vara avundsjuka för att vi som sysslar med lyrik 'bara' är på Horatios nivå?
Ehm? nu förstår jag inte alls? när säger han saker om lyrik och Horatios?

Visst är det datorrollspel, men datorrollspelen och rollspelen hör ju ihop. Rollspelen är ju grunden, det vi ser i utvecklingen av datorrollspelen är ju att man försöker nå samma nivå på spelandet som vi har i rollspelen, men med tekniken som hjälp.

Om en filmkritiker uttalar sig om... om teater, vad säger det egentligen? Om han TROR att folk fortfarande spelar Shakespeare som de gjorde på 1800-talet, innebär det att det är sant bara för att han inte brukar gå på teater?
Jag förstår återigen inte vad du menar. Vad säger han om rollspelen som gör dig så upprörd? För det är det du verkar

Folk spelar dessutom fortfarande Shakespear som man gjorde på 1800-talet. Precis som man fortfarande målar med samma tekniker DaVinci använde... Givetvis sker det en utveckling.
Kanske är det ett bevis på att det fortfarande kommer spelas rollspel som vi gör om 60 år, trots att teknik och utveckling har gått frammåt?

chrull

 

[walium]

Om någon bestämmer att vissa saker är finkultur innebär det i förlängningen att det finns andra saker som är fulkultur. Varför måste viss kultur vara bättre än övrig kultur? Skulle det vara finare att gå på en Lars Norén pjäs än att sitta hemma och spela Drakar & Demoner? Vem bestämmer i slutändan vad som är fint och vad som är fult?

Datorspelen i dess nuvarande form är alldeles för stela och linjära för att ens kunna konkurrera med bordsrollspelen. Visst kan jag hämta inspiration och tankar ifrån dem men jag låter inte dem ersätta mitt vanliga rollspelande.

"Hur påverkar utvecklingen av datorrollspelen den nästan stillastående rollspelshobbyn?"

Är hobbyn verkligen stillastående? Menar du att det skulle finnas mindre kreativitet i branschen nu än tidigare? Jag kan inte påstå att jag upplevt någon stagnation under mina 10+ år som rollspelare.

"När datorrollspelen ser ut som de faktiskt gör idag, kommer någon ens att börja spela med penna och papper om några år? "

Ja, i dagsläget kan inte datorspelen på allvar konkurrera med rollspelen när det gäller interaktivitet, flexibilitet och valmöjligheter. Men vem vet hur det kommer att se ut om tio år?

"Kan vi se artikeln som en seger för vår hobby eftersom den höjs från skräpkulturen, eller ett nederlag eftersom datorrollspelandet tar över?"

En ynkans artikel i DN höjer knappast rollspelen ur skräpkulturens djupa träsk. Jag tror faktiskt inte heller som jag tidigare nämner att datorrollspelen håller på att ta över.