Nekromanti DnD/d20/OSR Saves

[anth]

Vilka save-regler tycker du bäst om och varför?
(du behöver givetvis inte välja något ur det axplock som jag räknar upp, utan kan beskriva egna regler - men jag är mest intresserad av varför du tycker en regel är bäst)

Från början, i Original Dungeons & Dragons från 1974 fanns dessa saves:
- Death Ray or Poison
- Wands - incuding Polymorph or Paralyzation
- Stone
- Dragon Breath
- Staves and Spells

I Rules Cyclopedia hade mest språket förfinats:
- Death Ray/Poison
- Magic Wands
- Paralysis/Turn to Stone
- Dragon Breath
- Rods/Staffs/Spells

I Advanced Dungeons and Dragons 2 hade man stuvat runt och ändrat ordningen lite:
- Paralyzation/Poison/Death Magic
- Rod/Staff/Wand
- Petrification/Polymorph
- Breath Weapon
- Spells

I OSR-klonen Lamentations of the Flame Princess har man försökt förenkla:
- Paralyze
- Poison
- Breath
- Device
- Magic

I ADnD2 och LotFP är ordningen på saves viktig, man läser dem uppifrån och ner. Ex: Finger of Death (reverse of Raise Dead spell) är death magic eftersom death magic kommer före spell.

I Dungeons and Dragons 3 hade man förenklat till bara 3 saves, samt att 3 ability modifiers nu påverkade alla saves:
- Fortification (+ Constitution Modifier)
- Reflex (+ Dexterity Modifier)
- Will (+ Wisdom Modifier)

I Dungeons and Dragons 4 döpte man om saves till defenses samt att alla abilities kunde påverka, men det var fortfarande bara 3 saves:
- Fortification (+ best of Strength or Constitution Modifier)
- Reflex (+ best of Dexterity or Intelligence Modifier)
- Will (+ best of Wisdom or Charisma Modifier)

I DnD4-klonen 13th Age var det bara 2 defenses, som berodde på average, inte best of ability:
- Physical Defence (+ (modifier of) average of Strength, Dexterity, Constitution)
- Mental Defence (+ (modifier of) average of Intelligence, Wisdom, Charisma)

I Dungeons and Dragons 5 blev det 6 saves som berodde på alla abilities:
- Strength (vs. forced movement or binding)
- Dexterity (dodge)
- Constitution (vs. poison, disease, and other that sap vitality)
- Intelligence (disbelieving certain illusions and mental assaults)
- Wisdom (resist charm, fear and other assaults vs. willpower)
- Charisma (resist possession, bansihment, exorcism, and effects that can force you to another plane of existance)

DnD5 var dock inte först att använda alla 6 abilities, det var OSR-emuleringen Castles and Crusades:
- Strength (vs. paralysis, constriction)
- Intelligence (vs. arcane magic, illusions)
- Wisdom (vs. divine magic, confusion, gaze attacks, polymorph, petrification)
- Dexterity (vs breath weapons, traps)
- Constitution (vs. disease, energy drain, poison)
- Charisma (vs. death attack, charm, fear)

 

[God45]

3.5 är lättast och därför min favorit att faktiskt använda.

 

[Skarpskytten]

Jag har bara spelat två versioner. Red Box är charmigt och så där OSR-idiosynkratisk; DnD 3 enkelt och tydligt. Bägge funkar vid bordet och jag gillar bägge.

Jag ska snart skriva DnD 5-tenta, och känner inte riktigt att jag får något grepp på räddningskasten där än. Det är oklart för mig hur ofta de olika kommer att komma i spel. Det finns ju någon slags balans/logik i att använda alla sex grundegenskaper, men jag vet inte om det gör så mycket till eller från.

 

[Skarpskytten]

Jag vill också ta till protokollet att i Svärd och Svartkonst slår man 1d20 plus rang mot 15 - det finns bara en sorts motståndsslag, som det heter där. Helgerån!

 

[Bolongo]

Jag har bara spelat två versioner. Red Box är charmigt och så där OSR-idiosynkratisk; DnD 3 enkelt och tydligt.

Jag ska snart skriva DnD 5-tenta, och känner inte riktigt att jag får något grepp på räddningskasten där än. Det är oklart för mig hur ofta de olika kommer att komma i spel. Det finns ju någon slags balans/logik i att använda alla sex grundegenskaper, men jag vet inte om det gör så mycket till eller från.

Con, Dex och Wis är de tre stora. De förekommer mycket oftare än allt annat.

Till OP kan bara kommenteras: imponerande ansträngning att samla all info.
Men "Fortification " heter egentligen Fortitude.
Och defenses i 13th Age räknas ut genom medianen, inte medelvärdet. Gäller för övrigt Armor Class också, som är det tredje försvaret. Det finns något som kallas saving throws även i det spelet, men de påverkas inte av stats och representerar alltså inte faror som du kan skydda dig mot genom egen ansträngning.

 

[Skarpskytten]

Con, Dex och Wis är de tre stora. De förekommer mycket oftare än allt annat.

Då förefaller ju otvivelaktigen systemet i DnD 3 som bättre.

 

[anth]

3.5 är lättast och därför min favorit att faktiskt använda.

Jag förstår ditt argument.
Men tycker du inte att STR/INT/CHA blir bortglömda då de inte har några saves kopplade till sig?

 

[anth]

Jag vill också ta till protokollet att i Svärd och Svartkonst slår man 1d20 plus rang mot 15 - det finns bara en sorts motståndsslag, som det heter där. Helgerån!

Då tillägger jag att SåS "lånat" idén från OSR-spelet Swords & Wizardry (S&W)
http://www.d20swsrd.com/

SåS och S&W är definitivt några av mina favoriter.

 

[anth]

Men "Fortification " heter egentligen Fortitude.
Och defenses i 13th Age räknas ut genom medianen, inte medelvärdet. Gäller för övrigt Armor Class också, som är det tredje försvaret. Det finns något som kallas saving throws även i det spelet, men de påverkas inte av stats och representerar alltså inte faror som du kan skydda dig mot genom egen ansträngning.

:emb:

Jag skyller på att jag inte hunnit dricka kaffe innan jag skrev.

 

[Leon]

Det är ju något charmigt med "Save against Death Ray"

 

[anth]

Jag lägger till ytterligare ett OSR-spel, Blood & Treasure, för dess finurlighet med "saves".

Där används DnD3-saves: Fortitude, Reflex, Will.
Och de flesta klasser har ett bra save och två dåliga:
Bra = 2 + level/2 + ability modifier.
Dåligt = level/3 + ability modifier.

Det finurliga med B&T är att man använder "saves" för skills.
D.v.s. man har bra och dåliga skills som räknas ut på samma sätt som saves.

 

[Skarpskytten]

SåS och S&W är definitivt några av mina favoriter.

Jag har bara läst det än så länge, och om det inte riktigt är min OSR-favoritsmak (jag har ju faktiskt kört Mentzer i original, jag gillar vanlij-OSR) så tycker jag ändå att det är ett välskrivet och mysigt spel. Min plan är att recensera det, får se om jag orkar.

 

[Bolongo]

Då förefaller ju otvivelaktigen systemet i DnD 3 som bättre.

Det beror på vilket mål man strävar efter.

Om "bättre" betyder färre värden att hålla reda på, javisst.

Jag har för mig att konstruktörerna bakom 5e sagt att det de strävade efter var att göra egenskaperna viktigare i systemet generellt, och att jämna ut förhållandet mellan egenskaperna. Ur det perspektivet finns det en poäng med att ge varje egenskap litet mer att göra.

 

[anth]

Jag har för mig att konstruktörerna bakom 5e sagt att det de strävade efter var att göra egenskaperna viktigare i systemet generellt, och att jämna ut förhållandet mellan egenskaperna. Ur det perspektivet finns det en poäng med att ge varje egenskap litet mer att göra.

Problemet är att Charisma blir någon form av sladdbarn där man försöker pressa in några saves.
Se trådstarten och jämför saves för DnD5 och C&C - det är uppenbart att man inte vet vad man ska använda CHA till.

 

[Bolongo]

Problemet är att Charisma blir någon form av sladdbarn där man försöker pressa in några saves.
Se trådstarten och jämför saves för DnD5 och C&C - det är uppenbart att man inte vet vad man ska använda CHA till.

Tja, jag tycker det är rätt tydligt att Wis används mot försök att manipulera mentala tillstånd (såsom känslor), medan Cha används för att motstå anfall mot själva din tillvaro - ditt jags samhörighet med sin kropp och yttre miljö.
Problemet är väl snarare att den senare typen av anfall är ganska sällsynta.

 

[Skarpskytten]

Det beror på vilket mål man strävar efter.

Om "bättre" betyder färre värden att hålla reda på, javisst.

Jag har för mig att konstruktörerna bakom 5e sagt att det de strävade efter var att göra egenskaperna viktigare i systemet generellt, och att jämna ut förhållandet mellan egenskaperna. Ur det perspektivet finns det en poäng med att ge varje egenskap litet mer att göra.

Absolut, men det verkar som att de har misslyckats och att de tre gamla goda 3.X-savesen är de braiga i vilket fall.

 

[Rymdhamster]

I Dungeons and Dragons 5 blev det 6 saves som berodde på alla abilities:
- Strength (vs. forced movement or binding)
- Dexterity (dodge)
- Constitution (vs. poison, disease, and other that sap vitality)
- Intelligence (disbelieving certain illusions and mental assaults)
- Wisdom (resist charm, fear and other assaults vs. willpower)
- Charisma (resist possession, bansihment, exorcism, and effects that can force you to another plane of existance)

DnD5 var dock inte först att använda alla 6 abilities, det var OSR-emuleringen Castles and Crusades:
- Strength (vs. paralysis, constriction)
- Intelligence (vs. arcane magic, illusions)
- Wisdom (vs. divine magic, confusion, gaze attacks, polymorph, petrification)
- Dexterity (vs breath weapons, traps)
- Constitution (vs. disease, energy drain, poison)
- Charisma (vs. death attack, charm, fear)

De här tycker jag överlägset bäst om, då jag tycker de är lättast att förstå och applicera på alla möjliga situationer utöver kryptkrälanade.

Enda krångliga tycker jag är uppdelningen mellan wisdom och charisma.

Själv har jag ju skurit ner grundegenskaperna till bara 4 totalt (Fysik, Smidighet, Intelligens och Karisma), och kör sedan ett save per egenskap (fysik och styrka ihopslagna, visdom har delats upp mellan Intelligens och Karisma).

 

[Skarpskytten]

Den här diskussionen har fått att gilla gamla OSR-metoden ännu bättre: det är bara att titta på rollfigurbladet och i klassbeskrivningen så framgår det exakt vad varje räddningskast omfattar, det är enkelt och tydligt.

 

[Björn Wärmedal]

Jag har väldigt nyligt fått upp ögonen för hur smidigt ett single save (som S&W eller SåS) är. Du har ett enda värde, sen kan olika klasser ha plus på specifika situationer. Jag behöver aldrig fundera på vilken sorts save det gäller, bara huruvida bonusar är applicerbara.

 

[olaberg]

Jag förstår ditt argument.
Men tycker du inte att STR/INT/CHA blir bortglömda då de inte har några saves kopplade till sig?

Prov mot STR/INT/CHA är väl framförallt AKTIVA? Du böjer järnstänger, räknar ut eller minns saker, och försöker snacka dig förbi vakten. Medan räddningsslagen är CON/DEX/WIS mot angrepp mot kropp och själ?