Nekromanti Dockskåp kontra icke-dockskåp

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Jag vet inte om jag ska kalla mig en dockskåpsspelare eller inte. Jag spelar Eon, vilket är en dockskåpsvärld, men har aldrig varit hindrad att hitta på eller modifiera något. Jag känner inte igen mig i något av dina påståenden om dockskåpsspelare.

Jag tror att de som föredrar färdigskrivet material, samt supplement, känner sig stressade av att själva få bygga värld.

Varför i hela friden skulle det vara så? Jag bygger t.o.m. dockskåpsvärldar själv - känner mig inte stressad för det.

Nu tycker jag att färdigskrivna världar ingalunda borgar för kvalité. Snarare tvärtom. Det finns ju alltid något som retar en vilket alltid medför ändringar. Jag har inga problem att sno eller köra det som är klappat och klart men oftast så är det inte speciellt bra. Detta kan ju bero på att det ska passa så många som möjligt, dvs sälja bra, vilket gör att det kan bli ganska slätstruket.

Men om man ska gå tillbaka till ursprungsfrågan så tror jag att de som inte gillar sagovärldar inte är intresserade av varken berättande eller skapande. Det är själva spelet som är det viktigaste och då vill man allt klart.


Om färdigskrivna världar i allmänhet är kvalitét eller inte vet jag inte, men en spelledare kan inte skapa samma komplexitet i en intrig under eller inför ett spelmöte som en konstkruktör kan göra under ett par veckors författande. Det är min poäng - förutsatt att du gillar vad konstruktören skapar så har det färdigskrivna materialet större potential till kvalitet.

Att det blir slätstruket för att sälja har inget med dockskåpsvärldar att göra. Sagovärldar kan vara likna slätstrukna för att konstruktören inte vågade göra något originellt.

Men om man ska gå tillbaka till ursprungsfrågan så tror jag att de som inte gillar sagovärldar inte är intresserade av varken berättande eller skapande. Det är själva spelet som är det viktigaste och då vill man allt klart.

Det är så fel som det kan bli. Jag vet inte om jag klassas som en "som inte gillar sagovärldar", men jag har inte hittat någon jag gillar ännu (har dock knappast letat). Trots det så är "berättande" och "skapande" de två absolut viktigaste ämnena inom mitt rollspelande samtidigt som jag ger blanka fasen i "själva spelet". Jag tror att dina försök till generaliseringar kring hur dockskåpsspelare och sagospelare är helt saknar verklighetsförankring, men det är bara jag det :gremcool:

Eller så pratar du om något helt annat när du säger dockskåp...

/RipperDoc - som glatt fortsätter att skapa eget och gilla dockskåp
 

Illern

koppariller
Joined
22 May 2000
Messages
2,068
Location
Linköping
Om jag skulle se till mig själv så har jag ändrat spel-, spelledar- eller skaparstil (typ paradigm) när jag fått någon intressant ''input'' som uppenbarat något för mig. Det kan vara en persons spelstil eller ett regelsyustem eller något annat. Mängden ''input'' går väl gärna hand i hand med erfarenhet så på sätt och viss kanske det krävs en viss erfarenhett men samtidigt behöver det nog inte så mycket erfarenhet om man möter många olika männiksor och läser många olika böcker/regler/spelvärldar - om man nu inte ddefinierar erfarenhet som mängden ''input'' man fått och behandlat.
 

Illern

koppariller
Joined
22 May 2000
Messages
2,068
Location
Linköping
Men om man ska gå tillbaka till ursprungsfrågan så tror jag att de som inte gillar sagovärldar inte är intresserade av varken berättande eller skapande. Det är själva spelet som är det viktigaste och då vill man allt klart.
Jag får nog klassa mig som en dockskåpsspelare/skapare men jag är fortfaranade ute efter ROLLspelande. Vad dockskåpet gör för mig är dock att ge mig inspriration för att det finns beskrivningar av saker och jag kan se vad det kommer få för konsekvenser för min rollperson om jag väljer att spela en viss typ av roll i en viss typ av världen. Dockskåpsvärlden kan ofta ge en rejäl smak på världen vilket en mindre beskriven värld kanske inte gör. Jag är i mitt rollspelande ofta ute efter en upplevelse och den kan bli bättre av en välbeskriven värld (välbeskriven som i både bra och mycket information).
Spelbiten är för mig bara där för att specificera upp naturlagarna och se till att världen beter sig konsekvent och för att tillhandahålla neutrala mekanismer för att avgöra konflikter. Det är dessutm mer regler än värld även om jag är av åsikten att det inte går att frikoppla dem helt.
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Jag tror att de som föredrar färdigskrivet material, samt supplement, känner sig stressade av att själva få bygga värld.
Glorantha är en typisk dockskåpsvärld, full av detaljer och sammanhang. Dess fans älskar att skapa detaljer själva och höll igång världen medan den låg på is i mer än ett decennium.

Liknande grejer går att säga om Harn, och om GURPS-spelare, som är maniskt besatta av att konstruera egna världar - oftast av detaljrik dckskåpstyp.

Så den som gillar dockskåp behver inte alls vara rädd för att göra grejer själv. Jag har tvärtom sett många exempel på motsatsen. Skiljelinjen mellan dockskåp och saga är nog annorlunda än skiljelinjen mellan den som vill ha färdiga grejor och den som vill göra saker själv.

Men om man ska gå tillbaka till ursprungsfrågan så tror jag att de som inte gillar sagovärldar inte är intresserade av varken berättande eller skapande. Det är själva spelet som är det viktigaste och då vill man allt klart.
De många världar som skapats för t.ex. D&D av privatpersoner för rent äventyrande och dungeonröj, och som jag såg många exempel på som fanzinredaktör back then, hade som främsta syfte rent spelande, och de var knappast några dockskåpsvärldar. Poängen var istället att kombinera häftiga grejor för häftigt äventyrande.

Erik, som i princip definierats som 'tråkigare än Anders Blixt' :gremwink:av en person Känd från Forumet, så han är nog en dockskåpare. Tror han. :gremtongue:
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,109
Location
The Culture
Re: Vad gör ett dockskåp?

Fast nu kryper en viss känsla av att jag missförstår dig, över mig... nåja, jag får väl se vad du svarar
Jag vet heller inte riktigt vad jag menar. Jag försökte bara analysera varför jag gillar vissa världbeskrivningar väldigt mycket (Mutant: UA), medan jag tycker att andra är tråkiga (Eon). Helt klart är att graden av samband i världen är avgörande för hur man uppfattar den. I en sagovärld ska man kunna slänga in ett torn med en ond trollkarl på nästan godtycklig plats, medan det i en dockskåpsvärld skulle få oöverskådliga realpolitiska konsekvenser. Nu ligger ju ändå de flesta rollspelsvärldar någonstans däremellen, så det är inte alltid så lätt att klassificera dem.

/tobias
 

Quadrante

Grisbonde
Joined
14 Mar 2003
Messages
5,185
Location
Skellefteå,öjebyn,umeå
håller med [ANT]

Det har varit liknande för mig och många jag spelat med.

Men det har funnits en viss omedvetenhet i övergångarna och många diskussioner om "rätt och fel" hade kunnat undvikas, om man insett att det var olika synsätt. Så jag ville skilja på medvetenhet om övergångar från att det krävs erfarenhet för att göra övergångar.

I de två mest tajta spelgrupperna som jag spelat med, vilka bägge är mina "första" spelgrupper, så utvecklades vi åt olika håll även tidigt (för vi hade olika attityd till/syn på spelandet och spelvärldar. Det märktes i spelstilarna, men mest i spelledarstilarna. Även när vi spelledde samma spel eller delar av kampanj (ja vi spelade ett par kampanjer där vi bytte spelledarrollen mellan varandra).
 

Illern

koppariller
Joined
22 May 2000
Messages
2,068
Location
Linköping
Re: håller med [ANT]

Jag har också (och mina spelare tror jag) haft en omedvetenhet om övergångarna. Den största medvetenheten har jag nu när jag tittar tillbaka och har en kortare tid haft en medvetenhet om de förändringar som sker ''nu''. det är dock en nyvunnen förmåga.

Rätt-och-fel-diskussionerna ser jag tillbaka på med fasa. Nu är åtminstone de av oss som är lite tight:are mer eller mindre (oftast mer faktiskt) konstruktiva i våra diskussioner.
 

ro83rt

Swordsman
Joined
24 Sep 2001
Messages
646
Location
Vallentuna
Varför i hela friden skulle det vara så? Jag bygger t.o.m. dockskåpsvärldar själv - känner mig inte stressad för det.
Men då är du ju egentligen en sagovärldsspelare eftersom du själv fyller i luckorna. Även sagovärldar innehåller ju något, men det man betonar är stämningen. För att jag antar att du börjar med en idé om ett spel och inte gör ett komplext samhälle för att sedan fundera ut vilken genre man kan spela i det här?

Att det blir slätstruket för att sälja har inget med dockskåpsvärldar att göra. Sagovärldar kan vara likna slätstrukna för att konstruktören inte vågade göra något originellt.
Det är sant men inget som stöder påståendet om att det färdigskriva skulle vara bättre. Sedan kan man givetvis inte hitta på en hel värld under ett spelmöte men det kanske inte bör ses som en nackdel. Under mötet bör det vara fokus på karaktärerna inte på att bygga upp en genomtänkt värld, det gör man innan, om man tycker att det är ett viktigt inslag. Även om det tar lite tid.

Det är så fel som det kan bli. Jag vet inte om jag klassas som en "som inte gillar sagovärldar", men jag har inte hittat någon jag gillar ännu (har dock knappast letat). Trots det så är "berättande" och "skapande" de två absolut viktigaste ämnena inom mitt rollspelande samtidigt som jag ger blanka fasen i "själva spelet". Jag tror att dina försök till generaliseringar kring hur dockskåpsspelare och sagospelare är helt saknar verklighetsförankring, men det är bara jag det
Ha, ha, det vore inte första gången i så fall. Men som jag redan skrivit så tror jag att du inte är en dockskåpsspelare, det låter iaf inte så. Du verkar ju inte göra annat än att sitta och meckla med dina världar. Även om man gillar en dockskåpsvärld så behöver ju det betyda att man är en sagospelare. Du gillar Eon, ok, men det du riktar in dig på berättande och skapande. Du sliter bort det du inte gillar och ändrar. När det gäller generaliseringar så finns det alltid undantag. Jag har heller ingen ambition att försöka skapa en teori utan skriver bara det jag upplevt i min verklighet. Där finns det massor med sanningar som kanske inte stämmer för dig men gör dem inte mindre verkliga.

Bara en lite fråga? Hur kan man ge blanka fasen i spelandet om du kör Eon? :gremwink:
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Jag definierar en dockskåpsvärld som en värld där man beskriver detaljerna och hoppas att stämningen kan läsas mellan raderna, medan en sagovärld beskriver stämningen och hoppas att detaljerna kan läsas mellan raderna. En dockskåpsspelare föredrar inte bara dockskåpsspel utan vill också ha ett detaljrikt spelande, medan en sagovärldsspelare föredrar att en viss stämning kommer fram i spelandet och att man inte ska hänga upp sig på detaljerna.

Det innebär att jag hittills klart varit en dockskåpsspelare och att jag både spelat och skrivit till dockskåpsvärldar (Eon, Neotech). Jag har inte köpt eller spelat något sagovärldsspel (mao, Andra Imperiet och dess gelikar :gremlaugh:). Däremot har jag spelat kampanjer i dockskåpsvärldar som varit sagoorienterade och skulle inte ha några problem att spela dockskåp i en sagovärld - även om det är att göra saker besvärligare för sig.

Bara en lite fråga? Hur kan man ge blanka fasen i spelandet om du kör Eon?

Jag vet inte exakt vad du syftar på med "spelandet". Jag bryr mig inte så mkt om spelet i Eon, eller att det skall vara på ett visst sätt. Jag är generellt sett ganska kritisk mot Eon, men jag kan världen vilket är allt jag behöver för att producera vettiga kampanjer. Du får gärna förtydliga din fråga :gremsmile:

/RipperDoc - olika definitioner, uppenbarligen
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,569
Location
Slätta
Jag definierar en dockskåpsvärld som en värld där man beskriver detaljerna och hoppas att stämningen kan läsas mellan raderna, medan en sagovärld beskriver stämningen och hoppas att detaljerna kan läsas mellan raderna.
Det här var nog den mest klockrena beskrivningen jag sett. Men...
En dockskåpsspelare föredrar inte bara dockskåpsspel utan vill också ha ett detaljrikt spelande, medan en sagovärldsspelare föredrar att en viss stämning kommer fram i spelandet och att man inte ska hänga upp sig på detaljerna.
Den första delen av detta tycker jag inte stämmer. Bara för att information finns så betyder inte det att man behöver borra ned sig i detaljerna. I den andra delen så undrar jag vad du menar med "detaljerna" i det sammanhanget. Är det på 'antal mynt i börsen, antal dagsransoner i matsäcken'-nivå, 'varför ligger byn där den ligger'-nivå eller vad? Är det detaljer med kutymen hur en utböling skall tala med byns gillesmäster (dvs kan man göra rätt eller fel) osv?

Oj, vad klockan går!
//Glow - End of day(s)
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Bara för att information finns så betyder inte det att man behöver borra ned sig i detaljerna. I den andra delen så undrar jag vad du menar med "detaljerna" i det sammanhanget. Är det på 'antal mynt i börsen, antal dagsransoner i matsäcken'-nivå, 'varför ligger byn där den ligger'-nivå eller vad? Är det detaljer med kutymen hur en utböling skall tala med byns gillesmäster (dvs kan man göra rätt eller fel) osv?

Jag generaliserade oundvikligen. Jag kan faktiskt inte komma på några bra exempel för vad som är mer detaljer, men det handlar inte om "antal mynt i börsen" utan hur genomtänkt och trovärdig omgivningen för spelarna är. En sagovärld kan förstås vara trovärdig och genomtänkt, men fokus ligger inte på nätet av fakta och intriger bakom fasaden, utan på själva fasaden. I sagospelande vill man att spelarna ska agera direkt på det som presenteras, inte ställa dumma frågor om vad som är bakom (precis som "sagofilmer" lätt förstörs av att man ifrågasätter för mycket).

/RD
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Liknelse

En sagovärld kan förstås vara trovärdig och genomtänkt, men fokus ligger inte på nätet av fakta och intriger bakom fasaden, utan på själva fasaden. I sagospelande vill man att spelarna ska agera direkt på det som presenteras, inte ställa dumma frågor om vad som är bakom (precis som "sagofilmer" lätt förstörs av att man ifrågasätter för mycket).
En liknelse: Jag läste nyss om en italiensk snubbe som gjorde film, och om tv gubbar stod och pratade om ett skrin med juveler, och skrinet stod framför dom på bordet, så skulle det vara juveler i skrinet även om det inte var öppet och ingen kunde se om det var tomt eller inte . Han ville ha rekvisitan sån.

En som gillar dockskåpvärldar vill ha världen sån: även om man inte öppnar skrinet, så vet man att det finns juveler där - eller inte, men man vet vilket.

Erik
 

ro83rt

Swordsman
Joined
24 Sep 2001
Messages
646
Location
Vallentuna
Jag definierar en dockskåpsvärld som en värld där man beskriver detaljerna och hoppas att stämningen kan läsas mellan raderna, medan en sagovärld beskriver stämningen och hoppas att detaljerna kan läsas mellan raderna. En dockskåpsspelare föredrar inte bara dockskåpsspel utan vill också ha ett detaljrikt spelande, medan en sagovärldsspelare föredrar att en viss stämning kommer fram i spelandet och att man inte ska hänga upp sig på detaljerna.
Det här låter som två sidor av samma mynt. Skillnaden här är att man fokuserar på olika saker men för ett likartat resultat. Jag tror alltså inte att så är fallet. I grunden handlar det om vad man vill ha ut av rollspel. När någon frågar mig varför jag spelar rollspel brukar jag säga att jag gör det av samma anledning som jag läser böcker eller ser på film, skillanden är att jag nu kan vara med och påverka samt att jag gör det i grupp. Ditt argument med att dockskåpsspelare vill ha ett mer detaljerat spelande medan sagospleare har ett mer överblicksperspektiv håller inte. När man bygger upp stämning är detaljerna otroligt viktiga. Det gäller både på basal konkret nivå, t.ex. hur kläderna på person ser ut, men också i hur världen är uppbyggd. Jag tror de som föredrar sagospel helt enkelt har en annan inställning till hur rollspel gör sig bäst. Med menar jag inte att det är det bästa sättet för alla, utan mer hur en grupp spelare väljer att spela.

Det innebär att jag hittills klart varit en dockskåpsspelare och att jag både spelat och skrivit till dockskåpsvärldar (Eon, Neotech). Jag har inte köpt eller spelat något sagovärldsspel (mao, Andra Imperiet och dess gelikar ). Däremot har jag spelat kampanjer i dockskåpsvärldar som varit sagoorienterade och skulle inte ha några problem att spela dockskåp i en sagovärld - även om det är att göra saker besvärligare för sig.
Här drar du likhetstecken mellan producent och konsument. Att samma betingelser skulle vara styrande för de som skriver och de som läser. Det är klart att många sagosplare vill ge ut sin version av sitt favoritspel men det betyder ju inte att de väljer att göra det i sagoform. Detta skulle nämligen innebära att de tänker på vilken kategori de tillhör, vilket de givetvis inte gör. De gör det på det sätt de tror att idén bäst förmedlas.

Du använder dig själv som exempel när du vill visa att mina teorier inte stämmer. Om jag tar mig själv som exempel så är jag sagospelare som ibland använder mig av dockskåpsvärldar. Det här rimmar illa med det jag skrivit men inte om man ser till varför jag använder dem. Jag gör det för att de många gånger kan vara väldigt koola. Ibland ändrar mycket för att få rätt stämning. Det viktiga är nämligen vad slutresulatet blir, inte vilka ingredienser som använts. Om en inbiten dockskåpspelare lägger vantarna på en utpräglad sagosetting så infinner sig dock ett problem. De är inte vana att själva fylla i luckorna. Därför tycker de oftast att det är en "ofärdig" setting. Sagospelaren mindre bunden av texten och kan därför lättare plocka ut det han tycker är bra.

Jag vet inte exakt vad du syftar på med "spelandet". Jag bryr mig inte så mkt om spelet i Eon, eller att det skall vara på ett visst sätt. Jag är generellt sett ganska kritisk mot Eon, men jag kan världen vilket är allt jag behöver för att producera vettiga kampanjer. Du får gärna förtydliga din fråga
Det var mer en barnslig pik mot systemet. Eftersom det är mycket tabeller, tärningar, prickar och annat skoj, så hintade jag lite åt att spelsystemet kräver en del tid vilket jag menade kunde rimma illa med kommentaren "ge blanka fasen i spelandet". Spelandet blir då användade av regelsystemet. Spelvärlden har jag inga kommentarer om. Vad jag hört så är en del prylar bra och andra dåliga.
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Jag har svårt att bemöta din argument, jag tycker inte att vi talar om samma sak längre. Dessutom börjar den här tråden bli gammal och grå. Några kommentarer och förtydliganden får räcka för min del:

Som rollspelare vill man skapa en trevlig upplevelse. Man kan lätt dra en parallell till film, som också vill skapa en trevlig upplevelse (båda kan vilja komma fram med budskap också, men det hör inte hit). Vissa filmer fokuserar på realism, trovärdighet och konstruktivitet, andra på stämning, scenografi och liknande. Tim Burton gör sagofilmer, ex. Vissa ämnen passar bättre för sagoberättande, förstås, andra som dockskåp. Vissa personer föredrar det ena, andra personer föredrar det andra. Simple as that. Det handlar inte om att någon är bättre eller sämre på ngt. Det är inte så att dockskåpsspelare är mindre begåvade och inte klarar av att hantera sagospel, inte mer än de problem sagospelare har att hantera dockskåp.

Jag kan förtydliga detta ytterligare. Du säger:

Om en inbiten dockskåpspelare lägger vantarna på en utpräglad sagosetting så infinner sig dock ett problem. De är inte vana att själva fylla i luckorna. Därför tycker de oftast att det är en "ofärdig" setting. Sagospelaren mindre bunden av texten och kan därför lättare plocka ut det han tycker är bra.

Självklart innebär det problem att spela på ett sätt man inte är van vid. Men sagospelare har samma problem. Sagospelare läser dockskåpsvärldar och tycker att de saknar stämning, att de är torra, problem som dockskåpsspelare inte ser. Det går tillbaka till min definition - vad står i klartext och vad skall läsas mellan raderna i en rollspelsprodukt? Jag ser ingen som helst kvalitativ skillnad mellan dockskåp och sagor, bara personliga preferenser och olika lämplighet för olika genrer, berättelser, etc. Du verkar dock mena att sagovärldsspelare innehar en större flexibilitet, vilket jag ser motbevisas varje dag i ex. anklagelser mot Neogames spel som uppfattas som "torra". De är torra, men läs ut stämningen mellan raderna, är min uppmaning till sagospelare. Sagospelarna, ex. Krille, uppmanar istället folk till att läsa ex. Andra Imperiet och komma på egen detaljinfo bara man greppar stämningen (anime-spaceopera-tjosan-etc).

Sist, om Eon. Regelsystemet ser jag som perifert i de här sammanhangen. Jag använer ogärna regler för mycket.

/RipperDoc
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,033
Location
Port Kad, The Rim
Angreppssätt

Jag delar uppfattningen att paradigm är ett för starkt ord för distinktionen mellan dockskåp och sagovärld. Jag föreslår istället ett begrepp hämtat från mina statsvetenskapliga studier: två olika angreppssätt (approaches på engelska).
 
Top