Nekromanti donk!

[Rising]

Re: Döda rollpersoner? Nej.

"Att automagiskt lyckas med allting och att inte få en extremt välutvecklad nyckelrollperson som bär upp handlingen i en kampanj dödad i slumpmässiga strider är två radikalt olika saker åtminstone i min värld.

Rollpersonen ska agera, inte spelaren. Genom att tillåta rollpersoner att dö i vilket handgemäng som helst uppmuntrar man spelare att tänka i termer av rp-bevarande snarare än att karaktärsrollspela, och då är steget till renodlat prestationsrollspel inte långt."

Jag kan faktiskt förstå vad han (sorry, glömde bort vem det var) kan ha menat, även om jag spelar så som Ymir gör. Spelare känner nämligen ofta på sig om en rollperson är en nyckelperson i äventyret, och om de då inte på något vis kan garantera sig om att denne kommer gå levande ur en farlig situation, så kan det bli läskigare och mer verkligt. Visst, ett äventyr kanske går åt skogen bara för att en nyckelperson träffas av en förlupen kula och dör en snöplig död i mitten av äventyret, men det gör å andra sidan efterföljande äventyr desto mer spännande.

Så kan man resonera.

Personligen tycker jag ändå att det är bättre att aldrig döda en rollperson, förutom om spelaren har agerat synnerligen dumt (eller om man har nått en dramatisk punkt i äventyret), men jag kan inte på något vis säga att mitt sätt är bättre än det andra. Jag förstår det andra sättets fördelar, men det finns ett par faktorer som ändå gör att jag spelar som jag gör:

- Jag lirar väldigt sällan nu för tiden och har inte råd med snöpliga slut i äventyren.
- Jag väver in rollpersonernas öden starkt i äventyren och kan därför inte bara skapa en ny rollperson åt spelaren vars RP dött i ett tidigt skede.
- Jag skriver mina äventyr ganska cineastiskt.
- Jag är för snäll som spelledare för att döda en rollperson på ett snöpligt vis.

...men för spelledare med andra förutsättningar kan jag förstå att man väljer att spela annorlunda.

/Rising

 

[Ymir]

Re: Döda rollpersoner? Nej.

Spelare känner nämligen ofta på sig om en rollperson är en nyckelperson i äventyret, och om de då inte på något vis kan garantera sig om att denne kommer gå levande ur en farlig situation, så kan det bli läskigare och mer verkligt.

Det finns annat än döden att frukta. Man kan ju förlora en arm eller bli tillfångatagen, och i mina kampanjer tenderar det senare att inte vara ett överdrivet tilltalande alternativ. Vidare kan man ju aldrig vara säker på att SL kommer att se till att man inte dör. Man kan tro sig veta det, men säker kan man aldrig vara...och spänningsmomentet finns där således iallafall. Tro mig, jag har i en situation där jag egentligen var rätt säker på att SL inte skulle döda min rp blivit så rädd att jag lät henne be om nåd iallafall. Å andra sidan, visst var hon ärkestolt, men hon var så rädd att det var vad hon skulle gjort ändå. Likväl ser jag faktiskt inte skillnaden mot att veta att man kan dö och ana att man kan göra det. Det finns många fler, och mer intressanta, spänningsmoment än döden i rollspel.

Visst, ett äventyr kanske går åt skogen bara för att en nyckelperson träffas av en förlupen kula och dör en snöplig död i mitten av äventyret, men det gör å andra sidan efterföljande äventyr desto mer spännande.

Men det blir inget 'nästa' äventyr inom överskådlig tid. Jag spelleder görlånga såpakampanjer, inga enkvällsscenarion. Och visst kan man trycka in en ny karaktär utan problem, men kampanjen riskerar ändå att skadas av allt som går förlorat med den förra (relationer, intrigelement, ambitioner, en drivande kraft, etc, etc). Dessutom tenderar plötsliga rp-dödsfall att göra några rp:er/slp:er totalsabbade av sorg, och även om jag älskar ångest så är det inte önskvärt riktigt i alla sammanhang.

Självklart ska rp:er kunna dö, men i mina kampanjer blir det en stor händelse som påverkar kampanjen och dess persongalleri för lång tid framåt. Och så ser jag gärna att det förblir.

Visst förstår jag rp-död-är-bra-sidans resonemang, men det gör inte att jag håller med om dem för fem öre.

- Ymir, mors tua, vita mea

 

[Rising]

Re: Döda rollpersoner? Nej.

"Men det blir inget 'nästa' äventyr inom överskådlig tid. Jag spelleder görlånga såpakampanjer, inga enkvällsscenarion. Och visst kan man trycka in en ny karaktär utan problem, men kampanjen riskerar ändå att skadas av allt som går förlorat med den förra (relationer, intrigelement, ambitioner, en drivande kraft, etc, etc). Dessutom tenderar plötsliga rp-dödsfall att göra några rp:er/slp:er totalsabbade av sorg, och även om jag älskar ångest så är det inte önskvärt riktigt i alla sammanhang."

Jag är mycket väl medveten över din metods fördelar. Det är ju den metod som jag själv använder. Jag är dock inte blind för fördelarna med att köra på det andra sättet.

- Förhållandet till SL blir neutralare i striderna. Om man vet att han alltid är strikt opartisk så är mycket vunnet i fråga om spelstämning runt bordet.

- Snöpliga dödsfall kan vara nog så dramatiska. Att dö av en förlupen kula kanske känns helt fel för stunden, men i ett längre perspektiv kanske det kan skänka en särskild stämning åt hela kampanjen. Lixom, "kommer ni ihåg hon som hade så mycket att leva för? Hon dog när hon skulle klättra nerför en repstege..."

- Det känns väldigt otäckt för övriga spelare om en av deras kompisars rollperson dör innan den ens blivit etablerad. Det kan göra stämningen intensivare för deras del.

Osv osv osv.

Jag resonerar fortfarande personligen som du, men jag är en sucker för att sympatisera med båda sidor av ett och samma mynt, och här ser jag fördelar med båda metoderna.

/Rising

 

[DAKRilla]

Re: modifiera skada

"Eon är för verklighetstroget när det gäller karaktärer som ska vara spelare. Hur kul är det att göra ny gubbe/gumma vartannat spelmöte?"

Vad sägs om att försöka ta det lite försiktigare? Det är antagligen inte utan anledning som ni dör, menar jag. Fast om det mot all min förmodan inte är så, d.v.s. om eran spelledare slänger in er i strider utan att ni egentligen har något val, vet jag inte riktigt vad ni ska ta er till. Då har ni ödet (spelledarens vilja) mot er, fast då är det ju inte Eons regler som är för elaka heller, utan spelledaren.

 

[P|uT0NiUm]

Re: Döda rollpersoner? Kanske?

"Och vad vet du om hur flexibla mina kampanjer är? Vad har antalet rp-dödsfall/kampanj med flexibilitet att göra? Utveckla gärna den biten."

Jag citerar:
"Se saken så här - vissa spelstilar, tex min, tillåter inte att rollpersoner dör med jämna mellanrum, det skulle krascha hela kampanjer." (inverterad kursivering)

Eftersom att du sade kampanjer så drog jag slutsatsen om att det rör sig om mer än en specifik kampanj, förmodligen allmänt menat. Dessutom använder du "skulle" på ett sätt som inte lämnar rum för olika tolkningar - det skulle verkligen krascha hela kampanjer, det kunde inte krascha hela kampanjer.

Det var alltså ingen intended offense mot dina kampanjer, och om du upplevde det så tycker jag att det var självförvållat när du uttryckte dig så klumpigt i föregående inlägg.

"Om du inte själv fattar hur löjlig liknelsen..."

Ta det lugnt nu! Det var självfallet en överdrift, det förstod du innerst inne (i sjäääälen). Principen är dock samma, jag tyckte bara att det var lättare att uttrycka mig med ett exempel.

Jag omformulerar mig: Det förtar känslan att veta att man är odödlig, även om det är på bekostnad av lite karaktärsrollspel. Enligt mig så är det en del roll och en del spel. Om man tar bort spel så blir det friform, och sådant skyr jag som pesten.

..."men slumpmässiga dödsfall i mina karaktärsbaserade såpakampanjer - aldrig."

Jahaja, då inför du ytterligare två krav: Det ska 1) vara en såpakampanj och 2) dödsfallet ska vara slumpmässigt. Detta sätter saken i ett helt annat ljus.

Att dö av att en blomkruka faller i huvudet på en är totalt oacceptabelt - om inte spelaren ber uttryckligen om det.

Däremot så är det helt okej att dö i en mindre strid (till och med ett slagsmål). Jag anser att om man inte kan det, så får man en viss odödlighetskänsla, som förtar rädslan av att slåss.

Så kort sagt så värderar jag just den stämningen (spänningsmomementet!) högre än den lilla karaktärsgestaltning man får ut av att slopa rollpersonsdödsfall. På sätt och vis tycker jag att det ger en högre stämning, i slutändan, och att spelarna får ut mer av det (i slutändan).
Om spelarnas rollpersoner dör alltför sällan (då inte sagt att jag avrättar dem med jämna mellanrum...) så blir de säkrare på att de kommer gå ur striden mer livet i behåll - och då blir det lite Sagan om de Två Tornen-löjlighet. Så att säga.

..."allt beror på spelstil, givetvis."

Givetvis .

Och för att gå in på ditt andra inlägg... (praktisk som jag är)

"Likväl ser jag faktiskt inte skillnaden mot att veta att man kan dö och ana att man kan göra det."

Det gör jag. För mig är det en rätt stor skillnad.

"Det finns många fler, och mer intressanta, spänningsmoment än döden i rollspel."

Jo, men döden är den mest avslutande. Efter det så är det slut, svart, död, inget mer. Om man tappar en arm - so what? Man har en till... gremwink det är ju allvarligt att tappa en arm, men det är mycket allvarligare att dö.

För övrigt tycker jag att Rising sammanfattar det ganska fint i detta inlägg. (och jag är som bekant kass på att uttrycka mig... så lyssna på Rising )

 

[P|uT0NiUm]

Re: Döda rollpersoner? Ja tack.

"Inte alls. Det är väldigt fritt och flexibelt."

Jaha. Tack för upplysningen. Men det lät verkligen inte så från början.
(om en rollpersons dödsfall kan krascha en hel kampanj)

..."det finns betydligt otrevligare saker än döden i Ymir's kampanjer."

Nja, eftersom att rollpersonens död är liktydigt med Att Inte Spela (eller göra en ny RP) så håller jag inte med dig på den punkten... det är nog rätt säkert att rollpersonen hellre hade velat dö än att råka ut för Ymirs hemskheter - men för spelaren så är RPns död värst.

"Men GayPoäng? Jag undrar var det namnet kom ifrån?"

"Gay" och "Hjälte" är väl ganska liktydigt ändå?

 

[Railin av Zolod]

Re: Döda rollpersoner? Ja tack.

Nja du, personligen är jag för att skada RP, men uinte döda dom. Speciellt eftersom jag själv dött några gånger i tidiga skeden och tvingats starta om med en ny RP som inte han bli genomtänkt.
I båda fall hade effekten varit betydligt bättre om jag hade överlevt, och i båda fallen gällde det ett ob2t6 under ca 16...

 

[Ymir]

Re: Döda rollpersoner? I extremfall, måhända.

Jag talar för mig själv, ingen annan, jag talar om mina egna kampanjer och min egen spelstil, ingen annans, och det borde verkligen ha framgått vid det här laget.

Och jag undrar fortfarande vad du menade med "oflexibla".

Jag har inga problem med friform, men avskyr regeldyrkande. Känslan är allt, slumpmoment är bra, men sekundära i sammanhanget - de uppkommer ändå alltid, eftersom SL aldrig kan förutsäga spelarnas agerande. Som slumpmoment är tärningar och ett bra, trovärdigt och spännande regelsystem som Eons ytterst välkommet i min bok, men jag klarar mig fint också utan. Jag ser reglerna primärt som något att falla tillbaka på, och ett sätt att rama in karaktärer - och som sådant är de nästan helt oumbärliga.

Om spelarnas rollpersoner dör alltför sällan (då inte sagt att jag avrättar dem med jämna mellanrum...) så blir de säkrare på att de kommer gå ur striden mer livet i behåll - och då blir det lite Sagan om de Två Tornen-löjlighet. Så att säga.

Jag har tillräckligt bra spelare för att slippa bekymra mig om sådana saker. Rollpersonerna är fortfarande fullt medvetna om sin dödlighet, och i viss mån också spelarna. Jag säger det igen: de kan aldrig vara säkra på att jag inte kommer att låta deras rp:er dö, och den vetskapen tillför tillräckligt med spänning för mig...och dem. Och jag fäster större vikt vid andra spänningsmoment.
...och, som sagt, det finns gränser. Kastar rp:na sig in i en ärkedemon från ärkeinferno så kommer de förmodligen att gå hädan. Skillnaden är då att spelaren också är medveten om det.

Jag ser fortfarande inte risken att dö som ett särskilt viktigt spänningsmoment och betraktar karaktärsutvecklingen som något mycket viktigare. Jag och mina spelare får ut mer av att lära känna och utveckla våra karaktärer så pass att maximal inlevelse kan uppnås än att få karaktärerna ihjälhuggna av mördartomater eller nedskjutna i ett bakhåll i mitten av kampanjen. Men det är väl bara vi, då...

- Ymir, arbitrium vincit omnia

 

[P|uT0NiUm]

Heroism eller realism? Eller organism?

Okej, nu får du mig att låta som värsta Hack'N'Slashern... (och bara därför måste jag försvara mig)

"Och jag undrar fortfarande vad du menade med "oflexibla"."

Jag menar att om en rollpersons död medför att hela kampanjen rasar ihop i ouppsamlingsbara spillror som man skär fingrarna på så är den inte flexibel! Men det är ju bara min åsikt. Never mind, återgå till vardagen gott folk.
Jag tycker fortfarande att du uttryckte dig klumpigt och jag tänker inte be om ursäkt för mitt uttalande då jag anser att det var självförvållat, so let's just ditch it.

..."men jag klarar mig fint också utan."

Inte jag, jag behöver en del roll och en del spel, som sagt. Och däri ligger skillnaden på oss.

"Jag har tillräckligt bra spelare för att slippa bekymra mig om sådana saker."

Det är undermedvetet. Jag lovar. Det spelar ingen roll om dina spelare LEVER i rollspelet, de kommer ändå att vara mer försiktiga när det vankas strid om de vet att dödsrisken är 75 % istället för 10 %.
Som grupptryck och sånt där skit, fast det funkar på ett annat sätt. Du vet inte om det - men det finns där.
*klurig min*

"Jag ser fortfarande inte risken att dö som ett särskilt viktigt spänningsmoment och betraktar karaktärsutvecklingen som något mycket viktigare."

Jag menar inte att allt handlar om [color:\\"#99FF00\\"]Liv[/color] & [color:\\"red\\"]Död[/color] (Äta eller Ätas), jag menar bara att det blir tråkigt om man tar bort (eller minskar) risken att dö. Det blir förstås ännu mer tråkigt om man tar bort karaktärsutveckling, så de liksom figurerar parallellt med varandra. I samma universum. Så du kan inte ta bort nån av dem, allra minst karaktärsutvecklingen. Se dödsrisken som lite extra krydda bara, inte som själva hampisen.

"Jag och mina spelare får ut mer av att lära känna och utveckla våra karaktärer så pass att maximal inlevelse kan uppnås än att få karaktärerna ihjälhuggna av mördartomater eller nedskjutna i ett bakhåll i mitten av kampanjen."

Ja, och det var ju precis vad jag sa, eller hur? Bara för att jag använder extrema exempel behöver väl inte du vara lika dålig... eller det kanske bara är medlidande?

Så slutsats: Jag vill ha oprovocerat och spontant våld, lemmar som lossnar oftare än i Troma-filmer, B-iga explosioner, grodperspektiv på nekromantiker som har urgröpta djurkranier som axelskydd, döende små söta hamstrar/kattungar/[color:\\"black\\"]<[/color]insert cute animal here> som hänger i takbjälkarna vart man än vänder sig samt realistisk dödsfrekvens. Det vill inte du. Nu vet vi båda varför och vi respekterar varandras spelstilar. Tienne är söt även om hon inte dör stup i kvarten. Utrett?

*leds på diskussioner som inte leder nånvart*

 

[regelslaktaren]

Re: Heroism eller realism? Eller organism?

Det här var ganska kul att lyssna på...

Jag vill säga en sak om mitt tidigare inlägg.

Jag tror att det passar båda er. Jag vet att plutonium har prövat på det lite grann och testat, han verkar skeptisk ändå... vad GP gör är ju att behålla riskmomentet, men hålla rp vid liv. Om man inte alls vill att rp ska dö kan man ju använda regeln om "löjligt lite gaypoäng", vilket innebär att i stort sett så fort någon är utan GP så får han ett. Jag rekommenderar dock att man väntar tills en strid är över åtminstonde, annars blir det lite väl fånigt (jag menar alltså att det är lite väl fånigt att man faktiskt inte KAN råka dö). Vi har spelat samma eonkampanj i ungefär 3 år, och ingen av huvudrollsinnehavarna har dött, vilket jag, vi, tycker är jätteskönt. Det ger mycket riktigt kontinuitet och bra spelkänsla. Ju längre en karaktär lever desto mer egen personlighet får han. Rp har under 3 års tid misslyckats med 3, 2 och 1 dödsslag har jag för mig (de är alltså 3 stycken). Vid ett tillfälle hade man kanske kunnat tycka att rp kunde dö, för det var ändå en strid med Jargiska legionärer om en skatt i djungeln på takalorr (ja, det var skitkul), men alla de andra tillfällena hade rps död varit så himla dramaturgiskt fel. Då säger jag att om jag använt Ymirs modell hade jag låtit Rp dö där i djungeln, för det var snyggt. Men då hade det ändå varit jag som dödat honom, inte motståndet. Nu när han en regel att luta sig mot, med en sorts ödespoäng, får han själv ingripa för att se sig överleva. Han kanske inte dog när det hade varit snyggt, men nu vet vi alla att man faktiskt KAN dö även vid andra tillfällen, fastän det inte vore "korrekt".

Därför tror jag att Ymir med framgång skulle kunna använda vår modell. Alla andra också för den delen.

 

[ripperdoc]

Enkelt...

Däremot så är det helt okej att dö i en mindre strid (till och med ett slagsmål). Jag anser att om man inte kan det, så får man en viss odödlighetskänsla, som förtar rädslan av att slåss.

Som så ofta kan man dra paralleller till film. Oavsett vilken sorts kampanj man spelar så behöver itne spänningen eller känslan försvinna av att man innerst inne vet att karaktären inte kommer att dö. Erkänn nu, i 99% av alla fall (en siffra tagen ur luften förstås) kan man förutsäga om en karaktär skall dö i en film eller inte. Det betyder inte att filmen blir desto mindre spännande. Sagan om Ringen är inte tråkig och förutsägbar, trots att man vet precis hur allt skall sluta.

Spänningen bygger på vetskapen om att inget är garanterat. Ymir garanterar inte kampanjens rollpersoner deras odödlighet, inte på något sätt. Att en karaktär inte dött på tre år kommer inte få spelarna särskilt mkt mindre oroade över karaktärerna, såvida de har någon slags inlevelse i karaktärerna (i likhet med det man har på film, exempelvis). Om man däremot ser rollpersonerna som verktyg som springer omkring, då är det stor risk att man tolkar 3 års frånvaro av dödsfall som ett tydligt tecken på att man aldrig dör, och spela efter det. Det är precis som i dataspel, för att dra en ny parallell. Spelar man dataspel så hoppar man knappast till när när den där impen kommer för fyrtiofjärde gången, skjuter en eldboll och fortfarande knappt skadar dig. Då är det plötsligt ett helt vanligt spel med en liten insats och mkt lite inlevelse.

De flesta element i kampanjbyggande och annat förstörs för övrigt av "speltänkandet", precis som man lätt förstör sin filmupplevelse av att analysera filmen för mycket ("Det var länge sedan regissören stoppade in en stridsscen...det borde komma en sådan nu...oj, där kom den...vad oväntat *duh*").

Nu har Ymir ganska klart sagt att rollpersoner inte dör i hans kampanj. Trots det skulle åtminstone jag vara orolig för min karaktär om jag skulle spela i hans kampanjer, såvida man identifierar sig det allra minsta med karaktären. Man kan aldrig veta. I 99% av Hollywoodfilmerna överlever hjäten, men alla vet att de där 1%:en finns, även om de till och med inte sett filmerna.

/RipperDoc

 

[cernael]

En snabb titt i ordboken (OT)

Av samma anledning motsätter jag mig även regelslaktarens "GayPoäng". Namnet på regeln ifråga är också under all kritik (och eftersom att jag har hört att man inte ska tracka ned på något utan att komma med ett konstruktivt förslag, så är mitt förslag "HjältePoäng", om det nu spelar nån större roll).

\Gay\, a. [Compar. Gayer; superl. Gayest.] [F. gai, perhaps fr. OHG. g?hi swift, rapid, G. g["a]h, j["a]h, steep, hasty; or cf. OHG. w?hi beatiful, good. Cf. Jay.]
1. Excited with merriment; manifesting sportiveness or delight; inspiring delight; livery; merry.

...så vad är det egentligen för fel på benämningen "GayPoäng"?

/Cernael san

 

[Ymir]

Re: Existensialism, kanske?

Jag klarar mig fint som det är - med SLs goda vilja. Regelmekanik som för spelaren inte går att undvika är vidare något jag helst vill slippa, speciellt i så viktiga stämningssituationer som strider och skador är. Så tack, men nej tack.

Se vidare Ripperdocs inlägg ovan. Det förklarar min syn på saken tämligen väl.

- Ymir, livsbejakande

 

[P|uT0NiUm]

Utifall att du bryr dig... [OT]

... så har jag faktiskt inkluderat din GayPoäng-regel i husreglerdokumentet för länge sedan (eftersom att smaken är som baken), men jag döpte om den (ond som jag är) till HjältePoäng...

(det betyder dock inte att jag tänker använda den)

 

[Phelan]

Re: En snabb titt i ordboken (OT)

Eller så kan du se på hur ordet faktiskt används idag. Ärligt talat tror jag inte att Regelslaktaren (no offense intended) hade mer än den gängse användningen i tankarna, inte heller att man på fullt allvar kan påstå annat än att de kopplingar man gör när man hör ordet i första hand går till vad ordets betydelse har blivit i dagens språkbruk. Ordlistans betydelse kan du kasta all världens väg i det här fallet.

Mvh / Phelan

 

[carmon]

Re: Heroism eller realism? Eller organism?

Det som många gör fel (tror jag) är att i en strid så anser de att de inte behöver fly. Men i vissa lägen är det bättre att göra taktiska omgrupperingar mot skogsbrynet ca 500 meter bakåt.

 

[Tsigalah]

Re: obscen skada

Jag tycker att det låter som att du ska ta och byta skadeverkanstärningar
Det låter som att dina slår mer 6:or än vad dom borde...

Vidare, skjuta potatis med ett tungt armborst? Hur då? Skulle inte det mer naturliga vara att slå till vederbörande i huvudet med kolven?

/Marcus

 

[Phelan]

You talking to me? Huh?

Vem vänder du dig till egentligen? Dvs, vem i tråden avser du?
Tror det är någon annan än jag, men nåväl...

Jag förstår inte varför det finns potatis överhuvudtaget i Mundana, framförallt inte i Asharien som ska vara ett svältdrabbat land - de där knölarna har väl lite för god avkastning för att få det att gå ihop? Vidare borde adeln direkt förbjuda potatisen så som ett alldeles för farligt bondevapen om man ser på diskussionen ovan

Mvh / Phelan

 

[carmon]

Re: You talking to me? Huh?

Alltså det känns som om det hela börjar urarta. Jag håller med om att OB-systemet kan ge enorma mängder skada. Men människokroppen är ömtålig. Killen som använda slungan kan ha fått in en lyckträff och lite hjälp från Gudarna. Som jag ser det i mitt Mundana så är Gudarna mycket intresserade över vad som händer på Mundana. Se det som schack om ni vill. Men orimligt är det om man skulle dö av att någon sylat en potatis i knäet. Möjligen svimmat pga smärta eller nå´t.

 

[Tsigalah]

Do you feel lucky? Well do ya?

Jag riktade mig givetvis till trådstartaren Cohen inte till dig. Borde vara mer uppmärksam...

Hmm potatis i Mundana? Har inte funderat på det faktiskt men man kan ju lätt dra paralleller till vår värld. Potatisk kanske är ett ogräs i mundana som man kan dö av om man försöker äta av knölarna (gröna potatisar är giftiga eller hur?).

Ska titta mer på maträttsavsnitten igen tror jag...

/Marcus