Nekromanti Dramatik och gestaltning

[w176]

Detta är ett inlägg som jag kom och fundera över på grund av vår minikampanj om De Odödliga.

Frågeställningen är vilken roll gestaltningen i scenen spelar för hur dramatiken bär. De vill säga hur pass dramatisk scenen känns oberoende av hur dramatisk scenen är rent objektivt. Att hålla sin döende älskare i armarna med blixtar i bakgrunden och vinden slitandes i håret, är dramatiskt rent objektivt, men hur känns scenen?

Jag vill komma med påståendet att hur dramatisk en scen känns är helt och hållet beroende av spelarnas förmåga att gestalta den. * Både i form av rollgestaltning om gestaltning av omgivningen.

En blick från Xhakhal, ett underläppsdarr från Debracy eller Wilper som beskriver hur ett ensam skott ekar i salen är liksom nog för att få mig att bli alldeles varm och gosig på insidan eller rörd i ögat.

Jag vill också påstå att så fort gestaltningen på något sätt brister faller dramatiken i scenen med den. Dramatiken kan inte bära om en gestaltning som förmedlar dem är bra.

Ingen bra dramatik utan bra gestaltning.

Har jag rätt eller fel?






<font size="1">
(* Detta är självklart en provokation och jag inser att folk kommer att säga ”Nej, så är det inte för mig.” och ha rätt i att så är det inte för dem.)
</font size>

 

[Krille]

Dramatik och inlevelse

Jag skulle snarare vilja säga att man inte har bra dramatik utan bra inlevelse. Inlevelsen kan hjälpas på vägen av ett antal saker, varav bra gestaltning är en av dem men knappast den enda. Bra ståry är en annan, spelarens villighet att köpa ståryn är en annan, spelarens insats i situationen som en tredje och bagaget från annan kultur en fjärde. Man kan säkert lägga in props och sådant i spelrummet och en himla massa mer.

Som kontraexempel, de bästa dramatiska situationer som jag har varit med om i rollspel på senare tid har alla varit i Panty Explosion på IRC. Där fanns inga blickar eller underläppsdarr, och gestaltningen led ganska mycket av textmediet. Ändå... liksom Kashas och Yumikos kyss, Ayas och Mihos bråkande, Hazumis konfrontation med pappa, när Yurika bad en av skurkarna om ursäkt, och när Yurika exploderade i äkta Carrie-stil - det där är minnen som kommer att leva kvar länge för mig.

De kändes.

 

[wilper]

Håller med. Det är ett rätt "trist" faktum. Jag har sett många störtsköna ideer falla med att spelledaren eller spelaren inte kunnat lägga fram dem på rätt sätt.

Sedan blir det ju krångligare av att gestaltning är något som man gör och uppfattar olika. Det som några uppfattar som bra kanske helt går förbi andra. Xhakhalens uttrycksfulla blickar förutsätter att man faktiskt tittar på henne för att se att hon gestaltar. Min egen spelledarstil är i huvudsak verbal (även om jag kan spela teater om jag spelleder på konvent, men det är en heeelt annan sak än hur jag spelar hemma) så om man inte kan återskapa en scen för sin inre syn från mina ord så är jag förmodligen den tristaste spelledaren på denna jord.

 

[w176]

Olika former av gestlatning.

Jag är också textrollspelare, och vill påstå att det där bara äe en annan sida av gestaltning. Jag har djävligt svårt att köpa inlevelse i text om den inte är bra gestaltad. Kan personen inte på ett vettigt sätt uttrycka vad som sker i text, så köper jag det inte. Längden eller hur det skrivs är av mindre vikt, så länge det är bra.

Vi brukar skicka brev mellan karaktärer ibland också och samma sak där, lyckas brevet ¨på ett bra sätt gestalta något så köper jag det, men lyckas de inte med det suger det.

Inlevelse har en massa faktorer osv och det håller jag med om. man jag håller fast vidd tesen att någon form av bra gestaltning krävs för att det ska förmedlas. Om så genom en bra beskrivning av ett underläppsdarr som ett underläppsdarr.

 

[wilper]

Re: Dramatik och inlevelse

Mmm, du har rätt. Hur mycket "gestaltning" har du gjort då du läst texterna från skärmen? Om vi antar att de hade lästs upp av fröken Ur istället. Hade det blivit lika bra? Eller skulle det bara betyda att din inlevelse hade gått förlorad?

 

[Genesis]

Jag vill komma med påståendet att hur dramatisk en scen känns är helt och hållet beroende av spelarnas förmåga att gestalta den.

Det beror på vad du menar med "helt och hållet". Jag tror inte att någon skulle påstå att det inte spelar någon roll, men jag tror inte heller att någon skulle påstå att det är det enda som spelar någon roll. Liksom, om vi antar att alla gestaltar med stor utlevelse, så kommer man att få bättre dramatik i en scen om en döende älskare än en om att köpa gurka på Konsum. Så beroende på hur du menar, så blir mitt svar antingen "Självklart!" eller "Du är inte klok, ju!".

Fast nu inser jag att du kanske menar att utan gestaltning kan man inte få en dramatisk känsla överhuvudtaget? Då tycker jag "Nja, nästan." I min spelgrupp är det ingen som vill gestalta dramatiska ögonblick. När jag kirrade det så att en rollpersons nyblivna hustru var samma person som en annan rollpersons engångsligg på fyllan, utspelade sig följande scen: "Jag slår honom på käften, sedan är vi kompisar igen." Trots detta så hade scenen en viss dramatisk känsla, men det hade naturligtvis varit mycket starkare om han sagt "Ge dig iväg, jag vill inte se dig längre. Jag vet att du inte kunde veta, men ... jag vill inte se dig längre," eller liknande.

så om jag skulle sätta upp det i en ekvation (ingenjör som jag är), där D är dramatisk känsla, G är Gestaltning och O är scenens Oberoende dramatiska potential, så skulle jag sätta det som D = (1+G)*O. Även om gestaltningen är noll, så får man ett visst resultat, men om man ökar Gestaltningen, så multipliceras det. Typ.

//Genesis, känner sig nördig.

 

[Krille]

Vem ska man egentligen kyssa?

Jag har djävligt svårt att köpa inlevelse i text om den inte är bra gestaltad. Kan personen inte på ett vettigt sätt uttrycka vad som sker i text, så köper jag det inte. Längden eller hur det skrivs är av mindre vikt, så länge det är bra.

Wilper lyfter fram det där ganska bra: skulle du ha lika mycket inlevelse om texten lästes upp av Fröken Ur? Jag tror inte det. I det fallet sker en hel massa av "gestaltningen" i mitt, läsarens huvud, och hör mer hemma i inlevelsen än i utlevelsen.

Och ska jag vara helt ärlig, jag har ingen större lust att DeBracy ska gestalta att Yumiko kysser Kasha, eftersom jag i egenskap av Kashas spelare inte har någon större lust att bli kysst av DeBracy. Det skulle nog till och med sabba dramatiken i scenen.

Däremot har jag inga som helst problem med att föreställa mig en romantisk kyss mellan Yumiko och Kasha. Det blir till och med lättare att föreställa mig den scenen utan synen av DeBracys putande läppar och trånande ögon. Den kyssen sker helt i inlevelsens värld, inte i gestaltandet.

Edit: Vafan fick jag för mig att Yumiko spelades av thark för? Inte för att argumentet ändras, men ändå.

 

[w176]

Jag menarde "Självklart!"

Fast jag tror ändå en som gestaltar riktigt bra kan få en med dramatisk intressant köpa-gurka-scen än en riktigt dålig döende-älskande-i-armarna-scen i extremfallet. Jämför med en bok. En skitkass bok lägger man åt sidan även om den har en döende-älskare-i-armana scen.

Scenen du beskriver låter mer om en scen som -inte gestaltades- snarare än en scen som gestaltades kasst. alla spelarena fick framställa sig vad som hände offscen och det fick ha en viss betydelse. Men det gestaltades väl inte alls egentligen?

Jämfört med att scenen skulle gestaltas på ett dåligt vis. (föreställ valfritt själv.)

 

[w176]

Att utlämna valda delar

Som sagt. du behöver inte hångla med Debbie, men som sagt för att dramatiken skall bära behövs det någon slags förmedling av saker och ting på ett bra sätt.

För det andra. Se svaret på Genesis lite grann. Du håller fram fördelen med att inte gestalta saker alls snarare än att det krävs en bra gestaltning vs en dålig gestaltning för saker.

Att hoppa över att beskriva ett händelseförlopp i en bok, men låta det ha dramatisk betydelse för resten berättelsen och lämna upp det till läsaren att skapa en bild av vad som hänt är en sak.

Men på något sätt måste någon from av gestaltning bära dramatiken även om inte varje enskild sak gestaltas.

 

[Man Mountainman]

Ett bra påpekande. Vi glömmer lätt att rollspel är ett gestaltningsmedium. Det förlitar sig på vad Platon kallar mimesis, alltså att "visa" as opposed to att "berätta" (diegesis). Forge-teorin säger till exempel inte ett knyst om gestaltning (inte helt överraskande, visserligen, eftersom det är en teori om system), men jag tror inte att man kan få en full förståelse av mediet utan att ta hänsyn till gestaltningen. Detta har friformarna insett. Särskilt killarna i Vi Åker Jeep har, som jag förstått det, med olika medel försökt lyfta fram den mimetiska dimensionen i spelet. Den naturliga konsekvensen blir förstås att friform ofta tangerar gränsen mellan tabletop och lajv.

/Kalle

 

[Krille]

Kass kontra inte

Du håller fram fördelen med att inte gestalta saker alls snarare än att det krävs en bra gestaltning vs en dålig gestaltning för saker.

Njä. Jag menar att vi är begränsade av textmediet till dålig gestaltning. Det kanske är bra gestaltning relativt andra textgestaltningar och givet textmediets begränsningat, men jämfört med att spela öga mot öga så är möjligheterna i textgestaltning kassa.

Trots det så är inlevelsen i Panty Explosion i topp, långt mycket bättre än det har varit på länge i "vanligt" rollspel.

 

[wilper]

Metaspel och gestaltning

Ang det där ensamma skottet. (Klippt från ett Höstdimmapass för någon vecka sedan då två av rollpersonerna älskade samma kvinna, och i slutscenen så avrättades hon av kungen för förräderi.)

Det hade föregåtts av ganska hårt metaspelande, och förutan det så hade knappast scenen blivit lika kraftfull. Nu kanske man kan metaspela med inlevelse (eller iaf vara taggad när man pratar), men kan man gestalta på en metanivå?

 

[Johan K]

Ingen bra dramatik utan bra gestaltning.

Skulle nog vilja säg att dessa 2 saker iaf hör välldigt bra ihop. Att dramatiken blir bättre, ju mer man lever ut sin karaktär & vice versa..
Så visst, jag håller med dig här. Sedan at allt kanske inte faller på hur man gfestaltar & sådant, men det är nog bara till det bättre om man lever sig in i det hela.

 

[MrG]

Min erfarenhet är nog att bra gestaltning inte är ett måste för bra dramatik, men att dålig gestaltning oftast dödar dramatiken.

Men minimalistiskt spel kan vara grymt snyggt och bra, fast det kanske man också ska klassa som en form av gestaltning?

-Gunnar (tykte om och instämmer helt i parantesen)

 

[w176]

Jo. Jag tycker minimalistisk gestlatning också är en gestaltning. Det är som att vissa författare kan skriva väldigt avskalat och kort hugget men bra. (Men att man lika gjärna kan göra något minimalitsikt och kasst. När alla är korthuggna och minimalistik man folk ändå inte lyckas uttrycka något vettigt.)

 

[w176]

Litekärlek

Men du bör jag ju hålla med om att verbalt är du i många fall riktigt bra på att levandsgöra saker, både miljöer och rollpersoner. Din Raja Var till exempel bland de starkast gestaltade figurerna i Mutantkampanjen, tillsammans med Lukas (spelad av Debbie) även om de gestaltades med helt olika medel.

 

[Feliath]

Det är givetvis fullständigt bullshit [ANT]

Jag ville bara ha det sagt. Jag orkar inte jiddra om det, för det är helt enkelt inte intressant.



/Feliath — särskilt inte givet vissas dyed-in-the-wool friformsvurmande

 

[Troberg]

Re: Det är givetvis fullständigt bullshit [ANT]

Jag ville bara ha det sagt. Jag orkar inte jiddra om det, för det är helt enkelt inte intressant.

OK, hade du något substantiellt att tillföra diskussionen eller vaknade du bara på fel sida i morse? Det var uppenbart intressant nog för att du opåkallat skulle skjuta ner ett inlägg utan att egentligen motivera varför du tycker så och på vilka grunder. Kanske är dags att utveckla det eller be om ursäkt?

 

[Krille]

Hobbymoderering beivras!

Ahum. Vi gillar inte hobbymodereringar här.

Så för att än en gång förklara hur ni gör: ser ni något i ett inlägg som ni inte gillar, klicka på "Meddela moderator"-knappen (den ser ut såhär:

). Motivera vad ni inte gillar i den lilla textrutan. Klicka på knappen för att skicka. Sen tar vi moderatorer över.

Det är så simpelt. Det vet du redan sen tidigare, Troberg.

Så nyet hobbymoderering! Klicka på Meddela moderator! Kapisch?!!

 

[MrG]

Re: Det är givetvis fullständigt bullshit [ANT]

Hur kan du tycka att en åsikt som;

(* Detta är självklart en provokation och jag inser att folk kommer att säga ”Nej, så är det inte för mig.” och ha rätt i att så är det inte för dem.)

är bullshit?

Menar du att vi som uppskattar gestalitning har fel?

-Gunnar