Nekromanti Dumma DDR..

[krank]

Fast när man talar om ondska är det väl knappast som analytiskt verktyg?

Nä, det är precis det jag menar; att de är oansvändbara annat än som rena fördömanden, och fördömanden ser jag som föga konstruktiva. Och eftersom jag har nåtslags idé om att det är bra när saker är konstruktiva och dåliga när de inte är det så menar jag att det är dåligt att fördöma.

Fritzl är ond, Baby Ps föräldrar är onda. Jag vill inte hjälpa dom. Jag konstaterar bara att deras beteende har gjort världen till en sämre plats.

Och eftersom du avfärdar dem som "onda" så behöver du inte försöka se vilka samhällsstrukturer det är som skapat dem, inte fördjupa dig i hur vi kan lösa problemet i framtiden. Samhällsanalysen och kritiken uteblir, och eftersom alltför många gör som du så kommer vi av någon anledning att bli precis lika chockade nästa gång vårt samhälle producerar de här människorna.

Föga konstruktivt. Vad fyller egentligen ditt fördömande för funktion?

Deras psykiatriker formulerar sig nog annorlunda, men nog fan har jag allt språkligt och kulturellt stöd jag behöver för att kalla dom onda.

Att andra håller med dig är inget försvar, utan snarare en del av problemet.

 

[Johannes Climacus]

Det där visar mest på att du nog missuppfattat Occam. Eller att du åtminstone inte tror att han säger det jag tror att han säger.

Ockhams rakkniv, eller principen om sparsamhet, går ut på att en förklaring är bättre ju färre antaganden den gör. För att principen ska vara användbar, måste den användas i en kontext där det är förhållandevis klart 1) vad som kvalificerar som en "förklaring" och 2) vad ett "antagande" är — en kontext som, låt säga, naturvetenskapen.

Om man däremot, som du, använder den litegrann som man behagar, kan den förstås användas för att "demonstrera" icke-existensen av precis vad som helst, eftersom inga som helst normer då existerar för vad som krävs för att "förklara" något. Så lyckades exempelvis den grekiske försokratiske filosofen Parmenides "förklara" världen utan att behöva anta existensen av mer än ett enda ting, ett enormt, orörligt, oföränderligt klot. Elegant och sparsamt som inget annat. Och spetsfundigt.

Tilläggas kan att Wilhelm av Ockham var en kristen skolastisk filosof, och att han trodde på Gud.

Jäpp. Frågan är om man ska tillskriva alla mänskliga konstruktioner en objektivt, alltså utanför-mänsklig, existens.

Om "objektiv" betyder utommänsklig, så följer det förstås att inga mänskliga konstruktioner är objektiva, eftersom detta skulle innebär att mänskliga konstruktioner är utommänskliga, vilket skulle vara en självmotsägelse.

Men du förutsätter det som ska bevisas om du säger att ondska är en mänsklig konstruktion. Det du hävdade var att begreppet "ondska" är en mänsklig konstruktion, vilket inte är samma sak som att ondska är en mänsklig konstruktion, precis som det inte är samma sak att hävda att begreppet "sten" är en mänsklig konstruktion, som att stenar är mänskliga konstruktioner.

Det tycks mig också högst problematiskt att hävda att objektivt är detsamma som utommänskligt till att börja med, då det utesluter hela sfären av mellanmänskliga företeelser, som kultur, religion, samhällen etc från det objektivas sfär.

 

[krank]

Om "objektiv" betyder utommänsklig, så följer det förstås att inga mänskliga konstruktioner är objektiva, eftersom detta skulle innebär att mänskliga konstruktioner är utommänskliga, vilket skulle vara en självmotsägelse.

Exakt.

Men du förutsätter det som ska bevisas om du säger att ondska är en mänsklig konstruktion. Det du hävdade var att begreppet "ondska" är en mänsklig konstruktion, vilket inte är samma sak som att ondska är en mänsklig konstruktion, precis som det inte är samma sak att hävda att begreppet "sten" är en mänsklig konstruktion, som att stenar är mänskliga konstruktioner.

Det tycks mig också högst problematiskt att hävda att objektivt är detsamma som utommänskligt till att börja med, då det utesluter hela sfären av mellanmänskliga företeelser, som kultur, religion, samhällen etc från det objektivas sfär.

Även om jag nu skulle gå med på existensen av en absolut objektiv sfär, vilket jag inte riktigt gör, så ser jag ingen anledning till varför det mellanmänskliga skulle förläggas där. Tvärtom handlar ju det mellanmänskliga om intersubjektivitet, alltså våra respektive subjektiviteter i samspel. Det finns inget objektivt där.

Sedan är ondska en värdering, inte ett konkret föremål. Således, även om jag skulle gå med på existensen av det objektiva så skulle jag inte vilja gå med på att den mänskliga värderingen "ondska" nödvändigtvis skulle ha en objektiv existens.


Att Fritzl stängde in delar av sin familj i en källare är ett faktum. Att det var något dåligt är helt och hållet en mänsklig föreställning. Att det skulle röra sig om ondska är ett påfund i huvudet på de som inte vill söka samhälleliga förklaringar utan tycker att det är mer bekvämt att tillskriva Fritzl metafysiska egenskaper.

 

[Mogger]

Jag vet inte om du gör det avsiktligt men antingen fördummar du mig, eller dig. Jag sa aldrig att det skulle vara en bra sak att uteslutande fördöma människor som onda, och sedan stanna där. Tvärtom faktiskt. Jag sa att när man talar om ondska är man vid tidpunkten inte intresserad av vilka trauman eller samhälleliga tillkortakommanden som ligger bakom det vi uppfattar som ont.

Jag menar alltså att vi måste få fördöma handlande som upplevs som fruktansvärda. Det betyder inte att vi ska slänga de som vi upplever som onda i grop och elda upp dom, utan att deras agerande inte går att rättfärdiga inom ramen för våra värderingar och kultur. De är så frånstötande att vi fylls av avsky. Det är vad ondska är. Hur man hjälper Fritzl eller varför han gjorde som han gjorde är något helt annat.

Så, det är klart att ondska som begrepp har en funktion. Den visar var vi drar gränsen. Inte vad vi ska göra åt det som faller utanför.

 

[Johannes Climacus]

Även om jag nu skulle gå med på existensen av en absolut objektiv sfär, vilket jag inte riktigt gör, så ser jag ingen anledning till varför det mellanmänskliga skulle förläggas där. Tvärtom handlar ju det mellanmänskliga om intersubjektivitet, alltså våra respektive subjektiviteter i samspel. Det finns inget objektivt där.

"Inter" betyder "mellan" på latin, så när du säger att det mellanmänskliga är intersubjektivt, så har du sagt att det mellanmänskliga är mellan-subjektivt. Alltså att det äger rum mellan subjekten. Alltså människorna. Alltså verkar du inte ha sagt någonting, egentligen.

Vad du menar när du säger, att det inte finns något objektivt i det intersubjektiva, har jag ingen aning om. De flesta filosofer (och det är ju ändå filosofi vi talar om) brukar använda intersubjektivitet och objektivitet som ömsesidigt utbytbara. Jag vet inte heller om jag nänns dechiffrera dina spetsfundiga distinktioner, så jag kanske ger mig här.

Sedan är ondska en värdering, inte ett konkret föremål.

Nu förutsätter du åter vad som ska bevisas ("ondska är en värdering..."), och som grädde på moset ger du mig en falsk dikotomi "("...inte ett konkret föremål"), som funnes det inga andra saker i världen.

Nä, du får nog linda in dina spetsfundigheter lite skickligare om du tror att du ska kunna lura mig.

 

[krank]

Så, det är klart att ondska som begrepp har en funktion. Den visar var vi drar gränsen. Inte vad vi ska göra åt det som faller utanför.

Jag tycker att du visar en överdrivet positiv bild av folks vilja att tänka bortom ondskebegreppet. Det finns ett betydande kulturellt och religiöst bagage som det ordet dras med; det är absolut och associeras med externa orsaker.

Jag tycker att det finns lämpligare termer och sätt att beskriva där vi drar gränsen. Att något är "över gränsen", till exempel. Många brukar anklaga mig för att överanvända hyperbol, men jag tycker att exakt samma fel begås varje gång någon begagnar termen "ondska" när allt man menar är "över gränsen".

 

[krank]

Vad du menar när du säger, att det inte finns något objektivt i det intersubjektiva, har jag ingen aning om. De flesta filosofer (och det är ju ändå filosofi vi talar om) brukar använda intersubjektivitet och objektivitet som ömsesidigt utbytbara. Jag vet inte heller om jag nänns dechiffrera dina spetsfundiga distinktioner, så jag kanske ger mig här.

Det är ganska precis det jag menade, ja - och vad jag kan se skrev jag det. Också.

Även om jag nu skulle gå med på existensen av en absolut objektiv sfär, vilket jag inte riktigt gör, så ser jag ingen anledning till varför det mellanmänskliga skulle förläggas där. Tvärtom handlar ju det mellanmänskliga om intersubjektivitet, alltså våra respektive subjektiviteter i samspel. Det finns inget objektivt där.

Däremot kunde jag såklart ha varit tydligare.

Nu förutsätter du åter vad som ska bevisas ("ondska är en värdering..."), och som grädde på moset ger du mig en falsk dikotomi "("...inte ett konkret föremål"), som funnes det inga andra saker i världen.

Förklara då för mig, på vilket sätt ondska är mer än en värdering? Allt du gett exempel på tidigare i tråden är konkreta saker, som du sedan menat "är onda". Och jag har menat att du givit uttryck för personlig smak, snarare än att ha påvisat ondskans objektiva existens. Det du anser är ont kanske finns, men det betyder väl inte att du har objektivt rätt i att det "är ont"?

Nä, du får nog linda in dina spetsfundigheter lite skickligare om du tror att du ska kunna lura mig.

För det första ser jag det inte som spetsfundigheter, om inte du har en egen definition av vad en spetsfundighet är, och för det andra är jag inte ute efter att lura dig. Du har tidigare uttryckt det som självklart att objektiv ondska skulle existera, in en annan tråd såväl som här, och jag tyckte att det var dags att problematisera frågan genom att ställa upp en motbild och ifrågasätta.

Jag utesluter inte existensen av en objektivt existerande ondska, men så länge jag inte ser någon anledning att inkludera en sådan så tänker jag exkludera den ur min världsbild. Jag har inga bevis för att jag lyckas förnimma något som är objektivt, eftersom allt jag upplever ju är färgat av min egen subjektivitet. Jag ser inte den objektiva ondskans plats i en samhällsanalys, problemlösning eller personlig utveckling. Jag har ingen nytta av en sådan hypotes, liksom.

 

[Mogger]

Jag tycker att du visar en överdrivet positiv bild av folks vilja att tänka bortom ondskebegreppet. Det finns ett betydande kulturellt och religiöst bagage som det ordet dras med; det är absolut och associeras med externa orsaker.

Det är så klart en möjlighet. Men jag tror inte att Afonbladet likställer "ondska" med "besatt av Satan".

...men jag tycker att exakt samma fel begås varje gång någon begagnar termen "ondska" när allt man menar är "över gränsen".

Fast man säger ju inte det lättvindig, om typ trafiksyndare eller folk som inte plockar upp hundbajs när de rastar vovven. Man säger det om pedofiler, nazister och mördare.

 

[krank]

Jag ska ta och be dig om ursäkt, först och främst. Jag tror delvis att vi egentligen står på liknande filosofiska plattformar men bara ändrar den här diskussionen från olika håll - jag står egentligen närmare "mitten" än den extrem jag eventuellt givit intryck av här; jag tenderar att spetsa till mig när jag tror att jag möter någon med en åsikt jag har svårt för.

Men; det jag ska be om ursäkt för är att jag tydligen blandat ihop dig med någon helt annan; när du började skriva här så var jag nästan helt säker på att du i en tidigare diskussion där ämnet absolut och objektiv ondska dök upp skrivit något i stil med "det är väl klart det existerar", men att den diskussionen då inte ledde vidare. Nu hittar jag inte detta inlägg efter en ganska ordentlig genomgång av dina tidigare inlägg, vilket får mig att tro att jag inbillat mig alltihop.

Och eftersom en stor del av mina reaktioner på det du skrivit därmed färgats av något du tydligen inte sagt, så ber jag om ursäkt.

 

[krank]

Det är så klart en möjlighet. Men jag tror inte att Afonbladet likställer "ondska" med "besatt av Satan".

Nä, men de använder sig av de existerande sociokulturella associationerna till ordet, eller hur? Aftonbladet använder hyperbolen

Fast man säger ju inte det lättvindig, om typ trafiksyndare eller folk som inte plockar upp hundbajs när de rastar vovven. Man säger det om pedofiler, nazister och mördare.

Japp. Och genom den benhårda distansieringen så omöjliggör man egentlig analys; man tar så mycket avstånd att vidare förklaringar svårligen låter sig göras...

 

[Mogger]

Ja, fast jag menar ju att det du tillskriver ondska som begrepp är urvattnat och att man egentligen menar något annat.

Men, jag kanske är optimist. Det är min börda att bära isf.

 

[Johannes Climacus]

Du har inget att be om ursäkt för. Jag struntar väl i mina meningsmotståndares bevekelsegrunder, särskilt i anonyma Internetdebatter. Jag bemöter deras argument. Om du nu antagit en viss åsikt för ditt eget höga nöjes skull, eller för att du känner ett behov av att polarisera dig gentemot en meningsmotståndare du själv hittat på — well, c'est la vie. Man kan inte alltid sitta och second-guessa människor.

Vad gäller våra respektive åsikter och hur nära varandra de står, tror jag emellertid att du har fel. Du verkar ha en syn på filosofi, som att den gick ut på att hävda saker som "denna entitet existerar" eller "detta sakförhållande föreligger" och sedan försvara dessa hävdanden med mer eller mindre snillrika argument. I skarp kontrast därtill hävdar jag att filosofins uppgift är att avslöja outtalade premiser och skänka oss förståelse. Inte, alltså, "finns ondska?", utan, "vad är ondska?"

 

[krank]

Vad gäller våra respektive åsikter och hur nära varandra de står, tror jag emellertid att du har fel. Du verkar ha en syn på filosofi, som att den gick ut på att hävda saker som "denna entitet existerar" eller "detta sakförhållande föreligger" och sedan försvara dessa hävdanden med mer eller mindre snillrika argument. I skarp kontrast därtill hävdar jag att filosofins uppgift är att avslöja outtalade premiser och skänka oss förståelse. Inte, alltså, "finns ondska?", utan, "vad är ondska?"

Fast det jag gjorde var ju snarare att ifrågasätta huruvida "ondska" som begrepp bör ha en plats i politisk diskussion, såsom Mekanurg gjorde högre upp t.ex. För att tydliggöra varför jag ansåg att onskan var överflödig försökte jag använda mig av ett argument, som inte var menat att bevisa existensen av ondskan eller inte, utan som helt enkelt byggde på att det inte var konstruktivt att blanda in den; att den stoppade snarare än underlättade vidare diskussion, och så vidare. Om du läser om mina inlägg ser du att jag faktiskt inte säger något om huruvida ondskan finns eller ej, utan att jag tvärtom fokuserar på användbarhetsperspektivet. Det är inte spetsfundigheter, det är så jag tänker. "Har jag nytta av det här konceptet? Är det konstruktivt? Hjälper det mig att nå mitt mål?"

"Vad är ondska" förutsätter, anser jag, att diskussionen om dess existens är färdigdiskuterad. Möjligen kan man diskutera "vad anser olika personer vara ondska". Man kan inte utgå från att ondskan existerar, om man inte redan bevisat denna existens.

 

[Mekanurg]

Fast det jag gjorde var ju snarare att ifrågasätta huruvida "ondska" som begrepp bör ha en plats i politisk diskussion, såsom Mekanurg gjorde högre upp t.ex.

Jag trodde att folk som häckade här på WRNU tillhörde den ironiska generationen och skulle kunna identifiera mina spydiga inhopp för vad de är. Men, men, jag får sätta upp den här feltolkningen på på lärdomskontot.

 

[Eksem]

Nej, vi är lite yngre och tillhör den neopretentiösa generationen och varken förstår eller accepterar ironi.

 

[Mekanurg]

Aber doch.

 

[Marukusu]

"Nej, vi är lite yngre och tillhör den neopretentiösa generationen och varken förstår eller accepterar ironi."

Quoted for truth.