Eddie Råbocks inlägg

[ÅkeZorkh]

MOHAMED OMAR: Wokevänstern – svarta människor liknar monster

När jag var grabb på 80-talet spelade jag rollspel som Drakar och Demoner och Mutant. Det innebar att man satt runt ett bord (eller på golvet), berättade en berättelse tillsammans. Man låtsades var…

detgodasamhallet.com

En annan vinkel på wokedebatten ang DnD

 

[Leon]

MOHAMED OMAR: Wokevänstern – svarta människor liknar monster

När jag var grabb på 80-talet spelade jag rollspel som Drakar och Demoner och Mutant. Det innebar att man satt runt ett bord (eller på golvet), berättade en berättelse tillsammans. Man låtsades var…

detgodasamhallet.com

En annan vinkel på wokedebatten ang DnD

"annan vinkel" ja

 

[Dr_Dängrot]

Jag har redan gjort en tråd om det här ämnet innan , problemet med folk rent generellt är att man kan se rasism exakt vart man vill . Vissa ser rasism i förtryckt av minoriteter och andra ser rasism i namn på glass och färgen på plåster .

Jag menar att om jag nu skulle va sån så kan jag argumentera för att ankor är rasistiska , dom svarta ankorna är pirater och tjuvar och patrask ..Varför är just svarta ankor rövare och banditer och inte dom vita ankorna , varför skall vi förknippa negativa aspekter som stöld mord och tjuveri med färgen svart medans dom vita (ariska) ankorna är lärde män och köpmän .

Se vad jag gjorde där , man kan se rasism exakt vart man vill .

 

[cogitare]

Hmmm, jag blir lite mörkrädd när jag läste någon kommentar till artikeln.

Jag har svårt att se hur den här tråden kan bli något annat än flammor men vill inte rapportera OP utan gör ett inlägg där jag uppmanar modsen att låsa den här innan det händer.

Tack och hoppas jag inte blir varnad för OT eller hobbymodererande.

Cog.

 

[luddwig]

Personligen är jag hellre ödmjuk inför att andra är bättre än mig på att upptäcka eventuell rasism, än upprörd över att andra försöker åtgärda något som kan uppfattas som rasistiskt.

 

[Dr_Dängrot]

Personligen är jag hellre ödmjuk inför att andra är bättre än mig på att upptäcka eventuell rasism, än upprörd över att andra försöker åtgärda något som kan uppfattas som rasistiskt.

Det är väll inte det som är kärnpunkten här iofs att någon blivit upprörd , utan kärnpunkten borde snarare vara vad som är legitimt att anse som rasism .

 

[Svarte Faraonen]

Vad inlägget missar är hur orcher sedan dess använts. Att säga att en modul som Drums on Fire Mountain inte placerar orcher i rollen som rasistiska stereotyper är att göra sig själv avsevärt dummare än man behöver vara:

 

[krank]

Det är väll inte det som är kärnpunkten här iofs att någon blivit upprörd , utan kärnpunkten borde snarare vara vad som är legitimt att anse som rasism .

Nej, kärnpunkten är hur en del människor blir SUPER-defensiva så snart man börjar diskutera vilka böcker, filmer och spel som, om man tittar bortom den allra mest ytliga tolkningen, bär på rasistiskt tankegods.

Det här har vi harvat några gånger på forumet tidigare. En del människor ser kritik om rasism i ett verk som ett fördömande av individen, som om huvudpoängen vore att man vill sätta åt någon eller beskriva den som klandervärd. När målet snarare är att just bli bättre på att se när rasistiskt tankegods återkommer. För det är jättelätt att råka göra rasism utan att mena det själv, när man lever i ett samhälle som på många sätt genomsyras av sagda rasism.

För egen del blir jag mest trött av den här defensiva ryggradsreaktionen, och ännu tröttare blir jag av urtöntiga anklagelser om "sjw" och liknande. Vid det här laget har jag dock till större delen tröttnat på "debatten". Det är helt enkelt väldigt tydligt att en del människor inte bryr sig om hur man formulerar sin kritik – de kommer att sparka bakut, bli känslomässiga och arga, och se kritiken som ett personligt påhopp oavsett. Sådana människor väljer jag numera oftast att inte bry mig så mycket om. Det kostar mer än det smakar att försöka resonera med människor som inte vill resonera, inte vill nyansera, utan bara till varje pris vill försvara sin heder och ära.


Det kommer aldrig att gå att skapa något slags gemensam överenskommelse om var gränsen går mellan rasism och inte rasism. Därför att den gränsen är, som de flesta gränser, flytande. Det handlar om gråskalor, luddiga och flytande definitioner, och om vilket perspektiv man väljer att anlägga. Det går inte att naturvetenskapligt mäta hur många atomer rasism något innehåller och sätta ett gränsvärde för hur mycket rasism det får finnas innan verket beskrivs som "rasistiskt".

Därför kommer jag att betrakta alla försök att komma fram till "vad som är legitimt att anses som rasism" som försök att deraila all konstruktiv, kritisk diskussion. Det slösar bara tid och ork och energi.

"Är orcer rasistiska sterotyper?" är en mycket mindre intressant fråga än "kan orcer ses som rasistiska stereotyper?" eller "finns det element av rasistiska stereotyper i hur orcer framställs?"

 

[Dr_Dängrot]

Nej, kärnpunkten är hur en del människor blir SUPER-defensiva så snart man börjar diskutera vilka böcker, filmer och spel som, om man tittar bortom den allra mest ytliga tolkningen, bär på rasistiskt tankegods.

Det här har vi harvat några gånger på forumet tidigare. En del människor ser kritik om rasism i ett verk som ett fördömande av individen, som om huvudpoängen vore att man vill sätta åt någon eller beskriva den som klandervärd. När målet snarare är att just bli bättre på att se när rasistiskt tankegods återkommer. För det är jättelätt att råka göra rasism utan att mena det själv, när man lever i ett samhälle som på många sätt genomsyras av sagda rasism.

För egen del blir jag mest trött av den här defensiva ryggradsreaktionen, och ännu tröttare blir jag av urtöntiga anklagelser om "sjw" och liknande. Vid det här laget har jag dock till större delen tröttnat på "debatten". Det är helt enkelt väldigt tydligt att en del människor inte bryr sig om hur man formulerar sin kritik – de kommer att sparka bakut, bli känslomässiga och arga, och se kritiken som ett personligt påhopp oavsett. Sådana människor väljer jag numera oftast att inte bry mig så mycket om. Det kostar mer än det smakar att försöka resonera med människor som inte vill resonera, inte vill nyansera, utan bara till varje pris vill försvara sin heder och ära.


Det kommer aldrig att gå att skapa något slags gemensam överenskommelse om var gränsen går mellan rasism och inte rasism. Därför att den gränsen är, som de flesta gränser, flytande. Det handlar om gråskalor, luddiga och flytande definitioner, och om vilket perspektiv man väljer att anlägga. Det går inte att naturvetenskapligt mäta hur många atomer rasism något innehåller och sätta ett gränsvärde för hur mycket rasism det får finnas innan verket beskrivs som "rasistiskt".

Därför kommer jag att betrakta alla försök att komma fram till "vad som är legitimt att anses som rasism" som försök att deraila all konstruktiv, kritisk diskussion. Det slösar bara tid och ork och energi.

"Är orcer rasistiska sterotyper?" är en mycket mindre intressant fråga än "kan orcer ses som rasistiska stereotyper?" eller "finns det element av rasistiska stereotyper i hur orcer framställs?"

Jag håller med dig att rasism är ett väldigt flytande och luddigt begrepp och existerar i nån gråzon . Det är dock här som problemet uppstår för om vi inte kan koka ner rasism till något konkret som vi kan ta på hur ska vi då kunna definiera vad som är rasism

 

[avatarex]

Vad inlägget missar är hur orcher sedan dess använts. Att säga att en modul som Drums on Fire Mountain inte placerar orcher i rollen som rasistiska stereotyper är att göra sig själv avsevärt dummare än man behöver vara:
View attachment 4799

Är det orcher på omslaget? På Wikipediasidan står det The player characters are given a full briefing by the Master of the Seafaring Merchants Guild, and then set off to face a vicious tribe of green-skinned demi-humans who worship a pig "god".

 

[krank]

Jag håller med dig att rasism är ett väldigt flytande och luddigt begrepp och existerar i nån gråzon . Det är dock här som problemet uppstår för om vi inte kan koka ner rasism till något konkret som vi kan ta på hur ska vi då kunna definiera vad som är rasism

Det är bara ett problem om man tycker att det är absolut nödvändigt att definiera exakt vad som är, och inte är, rasism.

Vilket jag inte gör. Den sortens definitions-diskussioner kommer aldrig att leda till något vettigt. Det är precis som diskussioner om "vad är rollspel"; varje försök att definiera ordet "skarpt" är dömt att misslyckas.

Så är det egentligen med det mesta här i världen. Ytterst få grejer har hårda definitioner. De flesta grejer, som "rollspel" har ett antal element som vi kan identifiera som "rollspeliga" och ju fler av dem som är närvarande desto mer "rollspeligt" kommer något att upplevas som. men det kan inte skapas någon kall, hård gränslinje för "det här är rollspel" eller "det här är inte rollspel".

Så är det med rasism också. Det är ett luddigt samlingsbegrepp och det finns en massa element vi kan identifiera som "rasistiga". Var och en för sig kan de här elementen vara 100% ofarliga, men om många av dem finns på samma ställe så blir det mer problematiskt. Det är (i mina ögon) helt ointressant att diskutera huruvida något "är rasistiskt", men det är alltid värt att diskutera vilka av detta någots komponenter som har element av rasism, bygger på rasistisk idétradition.


Eller med andra ord: Vi behöver inte definiera "vad rasism är". Vad vi behöver göra är att lära oss känna igen element som associeras med rasism, skapats och spritts som del av rasism, kommer från eller bär på rasistiskt tankegods – så att vi kan se när vi råkar skapa något som har sådana element. Så att vi kan göra bättre produkter, med färre sådana element.

 

[krank]

Är det orcher på omslaget? På Wikipediasidan står det The player characters are given a full briefing by the Master of the Seafaring Merchants Guild, and then set off to face a vicious tribe of green-skinned demi-humans who worship a pig "god".

X8: Drums on Fire Mountain (Basic) - Wizards of the Coast | D&D Basic | Dungeon Masters Guild

X8: Drums on Fire Mountain (Basic) - In a dark cell, Rollo Bargamnn, merchant of Thyatis, turns away in disgust from his evil, green-skinned prisoner; captur

www.dmsguild.com

" Monsters of Note. There are several new monsters in "Drums on Fire Mountain", the most notable of which are the kara-kara, a race of tribal island orcs. "

De "green-skinned demi-humans" som nämns är alltså orcer.

(Sedan kan man diskutera ifall det verkligen är bättre att betrakta svarta som "demi-humans" men… beside the point)

 

[Tre solar]

Jag håller med dig att rasism är ett väldigt flytande och luddigt begrepp och existerar i nån gråzon . Det är dock här som problemet uppstår för om vi inte kan koka ner rasism till något konkret som vi kan ta på hur ska vi då kunna definiera vad som är rasism

Enkelt:
1) vi diskuterar med ärligt uppsåt
2) vi bestämmer oss för en definition av rasism som många personer kan enas om, till exempel "föreställningen att fenotyp, tankar och beteenden hänger ihop på ett så bestående och enhetligt sätt, att det är görligt och meningsfullt att kategorisera personer utifrån utseende och/eller kultur"
3) vi analyserar hur väl en viss företeelse överensstämmer med vår definition
4) när vi når olika slutsatser, försöker vi förstå andras ståndpunkter

 

[Leon]

Och så diskuterar vi varandras ståndpunkter med ärligt uppsåt utifrån faktiska argument, istället för att bygga halmgubbar.

 

[Franz]

Har det verkligen kommit ett statement där någon av upphovspersonerna till d&d har sagt typ: "Orker påminner väldigt mycket om svarta och därför är det rasistiskt att de har mindre i intelligens", eller handlar det snarare om att ge dem samma intelligens för att det är biologisk essensialism att göra ett folkslag mer korkade "av naturen" (detta har vi ju pratat om i en annan tråd)? Eller är det av ytterligare någon annan orsak?

För övrigt är det ju uppenbart att vissa spelskapare i vissa fall gett orker "tropes" som är typiska för vad västerlänningar associerar med s.k. "svart/afrikansk kultur" eller "kultur" från mellanöstern, exempelvis kroksablar, bongotrummor etc.

 

[Magnus Seter]

MODERERING:

Jag kan väl utan att någon blir överraskad säga att vi bevakar den här tråden. Ett av de bästa sätten att hålla den levande är att inte peka på andra människor och säga "du tycker så här". Säg vad DU tycker, så finns chansen att det inte spårar ur.

EDIT: Alltså vad du tycker om frågan, inte vad du tycker om andra människor.

MVH

/Magnus

 

[Franz]

Artikelförfattaren hänvisar till ett tweet som säger "WotC had to update the Dungeons & Dragons rules for Orcs because, I guess they reminded people too much of blacks, or something." Tweetet hänvisar i sin tur till en annan artikel, men i den artikeln står inte en stavelse om att WotC skulle anse att orker påminner om svarta människor. I artikeln står bland annat:

"Dungeons & Dragons players will no longer have a negative ability score modifier when building a character of a certain race. [...] The Volo's Guide to Monsters errata was particularly important in that it removed the negative ability score modifiers for playable kobolds and orcs. [...] The updated rules reflect previous comments by the Dungeons & Dragons team that promised better representation and a movement towards giving the player characters individualism as opposed to forcing them to fit within cultural stereotypes within the game's lore. [...] In addition to removing negative ability score modifiers, Dungeons & Dragons is also introducing a new set of alternative rules that give players the options of moving ability score modifiers to other ability scores to match a character's background. This opens the door for more non-traditional character builds such as an orc wizard or a halfling barbarian."

Jag kan inte för mitt liv begripa hur man kan få detta till att orker påminner om svarta människor??? Reglerna berör ju flera olika folkslag och det verkar ju handla om att spelaren ska få större bredd i att utforma olika slags rollpersoner.

 

[Man Mountainman]

Det är helt enkelt väldigt tydligt att en del människor inte bryr sig om hur man formulerar sin kritik – de kommer att sparka bakut, bli känslomässiga och arga, och se kritiken som ett personligt påhopp oavsett.

Och för att fortsätta harva: Som jag påpekat tidigare, folk blir defensiva, känslomässiga och arga för att "rasism", i vårt samhälle idag, är en allvarlig anklagelse som, i värsta fall, kan leda till offentliga drev, förlorade uppdrag och (åtminstone i USA) att man blir av med jobbet.

Man kan ju uttrycka saken såhär: du kanske inte menar något personligt när du lyfter frågan ifall något är rasistiskt, men du måste inse att du lever och verkar inom en struktur, en struktur av allmänna föreställningar där dina omdömen kan få innebörder och konsekvenser långt bortom vad du själv avser. Inom denna struktur är "rasism" en allvarlig och potentiellt förödande anklagelse, och det är den oavsett vad du själv har för avsikter med ditt omdöme. Därför kan det vara befogat att vara lite ödmjuk inför andras upplevelser: du kanske inte själv menar något illa med att lyfta frågan ifall något är rasistiskt, men det kommer, med viss rätta, att uppfattas som hotfullt, eftersom strukturen ger ordet en betydelse som går utöver dina intentioner.

Jag skulle förstås också vilja att vi kunde ha en öppen och förbehållslös diskussion om vad rasism kan tänkas vara och vad som är rasistiskt i vilken utsträckning, men vi kan inte ha det så länge saker faktiskt står på spel i diskussionen. Att på förhand döma ut folk från diskussionen av den enkla anledning att de är stakeholders i samhällsfördraget och alltså kan tendera att reagera affektivt på vissa positioner eller argument i den diskussionen, eftersom de har potentiella konsekvenser för deras egna liv, verkar inte fruktbart.

 

[avatarex]

X8: Drums on Fire Mountain (Basic) - Wizards of the Coast | D&D Basic | Dungeon Masters Guild

X8: Drums on Fire Mountain (Basic) - In a dark cell, Rollo Bargamnn, merchant of Thyatis, turns away in disgust from his evil, green-skinned prisoner; captur

www.dmsguild.com

" Monsters of Note. There are several new monsters in "Drums on Fire Mountain", the most notable of which are the kara-kara, a race of tribal island orcs. "

De "green-skinned demi-humans" som nämns är alltså orcer.

(Sedan kan man diskutera ifall det verkligen är bättre att betrakta svarta som "demi-humans" men… beside the point)

Lite märkligt att det inte står "orcs" på Wikipediasidan. Att jag ställde det som en fråga var just att för att jag var osäker (har aldrig hört talas om äventyret ifråga tidigare). Tack för snabb information av Krank och stereotypexempel av Svarte Faraonen.

 

[RasmusL]

Om J. R. R. Tolkien hade några verkliga människor i åtanke när han skapade orkerna var det, på grund av hans erfarenheter från första världskriget, snarare tyskar soldater.

In a private letter, Tolkien describes orcs as:

squat, broad, flat-nosed, sallow-skinned, with wide mouths and slant eyes: in fact degraded and repulsive versions of the (to Europeans) least lovely Mongol-types."[T 2]

Jag har läst artikeln och upplever det som anekdotiskt, polemiskt, stereotypiserande och inte minst okunnigt i det att det bortser från känd fakta. Finns det någon del av "artikeln" som faktiskt är grundat i fakta?