Nekromanti En del frågor hit och dit...

[Shaggy]

Re: AC o HP

Jag försökte bara illustrera vilka värderingar JAG la in i orden.

Ja, jag fattar att det var vad du försökte göra, men det var också det enda jag fattade. Skit i SAOL. Vilken skillnad anser DU att det är om vi nu inte pratar om drakar, utan om strider med svärd (och liknande)?

Nu vet du varför jag tycker att det är ett surt system.

Nej. Jag vet att det är vad du tycker är dåligt, vilket jag redan visste, men jag vet fortfarande inte VARFÖR du tycker det. Du verkar ju som sagt inte ha problem med dålig trovärdighet i allmänhet.

Eh, va? Kraften som ett väsen som strömmar genom allt levande är trovärdigt och OK, Midichlorians är ett krasst försök till realism och alltså INTE OK.

Jag tänkte mer på sånt här: Ljusstrålar som slutar mitt i luften och kan skära igenom stål men inte andra ljusstrålar. "Poing"-ljud från ljuskällor i vakuum (laserkanoner på rymdskepp). Stormtrupper som mer eller mindre är universums bästa skyttar ("Only imperial stormtroopers are this precise.") men inte kan träffa hjältarna med 30 skott på fem meters avstånd. (Rent statistiskt borde ju något ha träffat.) Frekvent förekommande allmän superskurkklantighet, såsom att alla onda konstruktioner har En Stor Svaghet, som hjälten oavsett om han heter Luke eller Anakin kan utnyttja. Eller att ingen skurk någonsin kan ta sitt vapen och helt enkelt skjuta någon av hjältarna, istället för att avrätta dem på otroligt komplicerade sätt. O s v.

Men OK, nu har vi förstått att du tycker att dålig trovärdighet är helt okej i filmer, men inte i regelsystem till rollspel. Orsaken till det är såvitt jag förstår inte något mer preciserat än att du helt enkelt tycker så. Tja, då finns det väl inte så mycket mer att diskutera.

 

[Foggmock]

Re: AC o HP

Vilken skillnad anser DU att det är om vi nu inte pratar om drakar, utan om strider med svärd (och liknande)?

Uschäkta? Skillnad på vad? Jag tycker det är realistiskt att man kan tåla ett svärdshugg, trovärdigt med 3-4 men däremot overkligt med mer än så. Det har ju med hur stor del heroism man vill ha. Jag föredrar heroism utan absurda mängder HP, oavsett vad de nu representerar. Boromir får smisk på ett ganska nesligt sätt, och det kan man inte få i d20.

Nej. Jag vet att det är vad du tycker är dåligt, vilket jag redan visste, men jag vet fortfarande inte VARFÖR du tycker det.

För att det inte är trovärdigt, kanske? Läser du ens mina inlägg? Eller flög du bara på mig och ville bråka för att kunna avfärda mig som en Trätglad Vettlös Kritiker?

..Star Warsresonemanget kan du ju plocka ut och fortsätta diskutera på Science Fictionrollspelsforumet eller Kulturforumet, för jag tänker då inte ta tag i det där och besudla den här tråden med mer irrelevant tjafs. Men jag har ett ord till dig, och det är dramaturgi. Och klichéer. Det handlar inte om trovärdighet längre, det handlar om berättartekniska grepp.

Men OK, nu har vi förstått att du tycker att dålig trovärdighet är helt okej i filmer, men inte i regelsystem till rollspel.

Du får tolka och "förstå" det jag skriver precis som du vill, men det är också problemet. Du tolkar det som DU vill. Att jämföra mina preferenser vad det gäller filmer (som jag inte är särskilt kräsen med, men det är jag däremot i rollspel. Fuck trovärdighet, det är ju Star Wars!) med vad jag tycker att rollspel ska vara är bara dumt. Och trots att jag säger att det inte har med varandra att göra fortsätter du dra paralleller mellan vad jag tycker om Star Wars (det är ball men kanske inte trovärdigt alltid) och vad jag tycker om d20 (det är inte trovärdigt alltid men är inte ball för det). En film behöver inte vara trovärdig om den inte utger sig för att vara det, men ett rollspel behöver vara det, oavsett VAD man gör i rollspelet.

Orsaken till det är såvitt jag förstår inte något mer preciserat än att du helt enkelt tycker så.

Du har helt rätt. Orsaken till att jag vill ha trovärdighet i rollspelsregler men inte filmer är FÖR ATT JAG TYCKER SÅ. Det är min smak, och den behöver jag inte motivera mer än så. d20 är kass för att det inte är trovärdigt, Star Wars är ball för att det är balla saker. Hjältar, skurkar, rymdskepp, vapen och snygga brudar.

Tja, då finns det väl inte så mycket mer att diskutera.

Nej. Du lyckades döda mitt intresse för debatten kring d20-systemet rejält. I och med detta inlägget lämnar jag tråden, och hoppas vi kan prata om något annat på ett annat forum under andra förhållanden.

 

[Shaggy]

Re: AC o HP

Jag tycker det är realistiskt att man kan tåla ett svärdshugg, trovärdigt med 3-4 men däremot overkligt med mer än så.

Ah. Där kom äntligen en förklaring. Okej. Jag håller inte med, men då vet jag vad du menar.

För att det inte är trovärdigt, kanske?

Det duger inte. För tredje gången påpekar jag att du uppenbarligen inte har problem med det på andra håll, så varför är just rollspel annorlunda?

Läser du ens mina inlägg?

Jag försöker. Läser du mina?

Och att jag skulle ha "flugit på dig och ville bråka" tycker jag är en synnerligen dålig beskrivning av verkligheten. Är det ö h t en enda annan läsare här som fått det intrycket?

Men jag har ett ord till dig, och det är dramaturgi. Och klichéer. Det handlar inte om trovärdighet längre, det handlar om berättartekniska grepp.

Precis. Och vad jag inte fattar är varför du anser att sådant inte får förekomma i rollspel, men däremot gärna i filmer.

Att jämföra mina preferenser vad det gäller filmer (som jag inte är särskilt kräsen med, men det är jag däremot i rollspel. Fuck trovärdighet, det är ju Star Wars!) med vad jag tycker att rollspel ska vara är bara dumt.

Varför det? Fuck trovärdighet, det är ju D&D!

Och trots att jag säger att det inte har med varandra att göra fortsätter du dra paralleller mellan vad jag tycker om Star Wars (det är ball men kanske inte trovärdigt alltid) och vad jag tycker om d20 (det är inte trovärdigt alltid men är inte ball för det).

Ja. Jag vill bara att det ska vara klart att ditt fördömande av D&D och d20 inte har något med rationella argument att göra. Men det verkar du ju ha klart för dig, så vad är det egentligen du försöker diskutera? Varför försöker du ens motivera det om det bara är rent tyckande från din sida? Har allt det här bara varit ett enda långt sätt att säga att du personligen inte gillar D&D? Det har nog alla fattat vid det här laget.

 

[Magnus Seter]

Boromir och pilar

Lite annat allmänt tjafs om Bormoir, pilar och levelsystem i LoTR:s kontext.

I boken står det "many arrows", och jag tycker att det betyder fler än tre, i bokens sammanhang alltså. Och det har en gång resonerats så att Gandalf mycket väl kunde varit level 5 och ändå utföra mycket av det han gjorde i boken under AD&D (alltså, inte 3e, men resonemanget är lika). Det skulle betyda att Boromir mycket väl skulle kunna spelas i AD&D eller säkert D&D3e som en andra eller tredje levelns fighter, och då blir "many arrows" farligt även för honom.

Nu brukar jag inte bekymra mig om hur böcker och filmer konverteras till rollspel. Vare sig Tolkien eller Jackson tänkte nog på D&D när de gjorde sina respektive versioner, så jämförelsen haltar.

Hmmmm... om Gandalf är level 5, vad är då Sauron? Kanske level 10?

M.

 

[Storuggla]

Re: Boromir och pilar

"Hmmmm... om Gandalf är level 5, vad är då Sauron? Kanske level 10?"

Fanns det inte stats på honom i MERP eller SRR? Jag har för mig att jag sett något dylikt någonvart...


Storuggla, morrar lite

 

[Magnus Seter]

Men...

Vad jag hakar upp mig på är att även en Level 1 Biblotikarie blir bättre på att slåss när han levlar.

Det finns refler som hanterar det till viss del i D&D. Inte i SW, men konceptet kan nog lyftas över från D&D ganska lätt.

Jag hakar upp mig på att man blir bättre på att parera när man levlar,

Blir man bättre på att slåss tycker jag att det är ganska logiskt att man blir bättre på att parera... eller saknas det ett "inte" där nånstans? Om det gör det, vilket verkar troligt, kan det hanteras med Defense enligt SW d20 eller d20 Modern. Eller använda de Feats som hanterar det.

och att man blir bättre på att tåla stryk.

En paradigm som det finns väldigt delade meningar om. Det verkar som om många tycker att det är en bra spelmekanism, och det finns de som tycker att det är dåligt. Olika regler i d20 har gjort varianter för att hantera detta. SW är en, Grim'n Gritty en, Mutants&Masterminds är en... öööh... finns säkert fler, men ingen av dessa har fastnat som "wow nu blev d20 markant bättre", vilket i mina ögon är en indikation på att de försöker lösa ett problem som oftast inte uppfattas som ett problem.

Jag hakar upp mig på att man oftast bara kan höja ett eller ett par steg i sina nyckelskills, på grund av den regeln som säger att man inte får ha mer än sin level +X, vad det nu är.

Tja, såna begräsningar finns ju även i andra rollspel, så jag ser inte att d20 är mer klandervärt än andra system där. Även jag ogillar det, men det är ju lätt avhjälpt genom att ta bort taket.

Jag hakar upp mig på den typ av abstraktion AC och HP är, SÄRSKILT i samverkan med levelesystemet. Det blir bara bisarrt till slut.

Hmmm... ja, här kommer jag inte på nån kommentar, faktiskt. Förutom det som finns ovan.

Jag hakar upp mig på de alldeles för smala klasserna.

Och andra hakar upp sig på att klasserna är för breda. En fighter-klass kan ju innehålla de flesta varianter på en fighter som finns, och det uppfattas ofta som för brett. Ta till exempel Mutants&Masterminds, som är d0-baserat (OGL) och som inte har klasser. Det går att göra.

Jag hakar upp mig på de alldeles för stridsiriktade featsen.

Och här har jag postat länkar till nätböcker med mer feats som inte är stridsorienterade. Får jag tack för det? Nejdå.... Fast visst håller jag med, i core-böckerna är det lite väl mycket fokus på stridsfeats. Men det finns ju fler feats än de som finns i core-böckerna.

Jag har dömt ut d20, som är regelkärnan i D&D.

Jag tycker mer det faktiskt låter som om du dömt ut D&D, för d20-kärnan har i flera spel modifierats till att åtgärda det du tar upp.

M.

 

[Robban]

Så här är det, tror jag.

Ja. Jag vill bara att det ska vara klart att ditt fördömande av D&D och d20 inte har något med rationella argument att göra.

Det behöver inte vara rationellt. Jag tycker inte om Tolkiens böcker, och jag har inga "rationella" anledningar till detta. Förmodligen precis samma sak. End of discussion?

 

[Magnus Seter]

Jo, men det är ju MERP

Dante vet säkert.

Det roliga var att det fanns en artikel i en gammal Dragon som lade fram hypotesen att man inte måste göra hjältarna i Sagan om Ringen level 10 till 20 för att modellera vad som händer i böckerna. Låg level räckte väldigt långt.

I MERP tror jag Sauron är typ level 250 eller nått sånt.

M.

 

[Pom]

Sauron: lvl 120-360 [ANT]

Fast det är levels i RM/MERP/SRR. Halvera eller så för D&D. ICE var aldrig så mycket för minimalism.

 

[Oldtimer]

Re: Jag tycker det, jag med

Men det verkar uppenbarligen som om vanliga diskutioner inte går att hålla på detta forum längre.

Ja, det är tröttsamt. En undrande nybörjare ställer en regelfråga, får några svar och sedan passar kritikerna på att tala om för honom varför han inte borde gilla D&D och absolut inte spela det. Suck.

Det här är d20/D&D-forumet, eller? Om folk frågar om en regel kan de väl få vettiga svar och inte "jag tycker den regeln suger... precis som resten av D&D-härket".

Dubbel-suck.

/Mikael

 

[Krille]

Använd trollometern, då! [ANT]

Instruktioner har ni fått.

 

[Oldtimer]

Re: AC o HP

Men jag har ett ord till dig, och det är dramaturgi. Och klichéer. Det handlar inte om trovärdighet längre, det handlar om berättartekniska grepp.

D&D handlar till 102% om dramaturgi och klichéer. D&D (och därmed grundimplementationen av d20) handlar inte om grisodling. Man har en enkel modell för att efterlikna en väldigt klichéartad verklighet... matinéäventyr (dit ju även Star Wars hör).

för jag tänker då inte ta tag i det där och besudla den här tråden med mer irrelevant tjafs.

För sent. På tok för sent.

/Mikael

 

[Grasshopper]

Re: Kul kul. Haha

Den säger absolut ingnting annat än vilken marknadsföring och tillgänglighet i affärerna man har.

Klart det gör. En gång i tiden fanns det bara DnD. Om det inte avskräckte nybörjarna, så... tja, då är saken uredd.

Men... vad jag menar är... jag är visserligen ny här, men borde vi inte diskutera detta i Rollspelsforumet? Det är väl inte meningen att man ska ifrågasätta D20 på D20-forumet? Det blir ju ingen här gladare av? Gör du så när du blir hembjuden av någon? "Fisk! Det är äckligt med fisk, tycker jag, det finns minst tjugo rätter som är godare!"

 

[Magnus Seter]

Instruktioner mottages ofta dåligt

Särskilt när det uttrycks som just instruktioner. Lägg ner denna fråga en stund, jag ber dig som en moderator till en annan moderator.

M.

 

[Warduke]

Re: Kul kul. Haha

Nja, på forumet diskuterar vi de relevanta ämnena, både för och emot i respektive forum. Vill man ha ensidig diskussion får man vända sig till bolagens egna forum.

 

[Boobis]

Re: Kul kul. Haha

Dumt av mig att säga att jag lagt ned ... anyhow:

Några exempel som är mer nybörjarvänliga:

DoD2 och EDD
Mutant (original, tvåan och UA)
Star Wars
GURPS Lite
Cthulhu
Paranoia
Kult
Judge Dredd (GW så klart)
Original-Cyberpunk
Vampire (och resten av WW's pryttlar)

Vad du garanterat missar är att jag håller med dig om de 4 första titlarna. Jag gillar förvisso d20 men jag är inte alls så frälst som du verkar tro, och jag är övertygat om att det _inte_ är det enda (tm) systemt. Men det hör inte hit. Vad jag misstyckte om var ditt inlägg, och jag tycker fortfarande att med glimt i ögat eller inte så var det klumpigt mtp vilka debatter som förts på forumet ...

/J

 

[Troberg]

Re: Kul kul. Haha

Vad jag misstyckte om var ditt inlägg, och jag tycker fortfarande att med glimt i ögat eller inte så var det klumpigt mtp vilka debatter som förts på forumet ...

Det är möjligt. Jag trodde att jag bredde på så tjockt att ironin (och självironin) var uppenbar. Tydligen var den inte det.

De som följt mina inlägg på forumet vet att jag mycket väl kan spela D&D och ha kul när jag gör det. Jag skulle dock aldrig spelleda D&D eller d20, eftersom jag anser att det inte är ett lämpligt system att använda för mig. När man designade d20 (och D&D innan dess) så gjorde man ett system exakt som jag skulle göra det, fast tvärtom. Det är en smaksak, men det passar inte mig.

 

[Troberg]

Re: Kul kul. Haha

Klart det gör. En gång i tiden fanns det bara DnD. Om det inte avskräckte nybörjarna, så... tja, då är saken uredd.

Det där är som att säga att vi slängde hundra personer i havet och tio sjönk inte. Det måste vara ett bra sätt att lära sig simma!

Men... vad jag menar är... jag är visserligen ny här, men borde vi inte diskutera detta i Rollspelsforumet? Det är väl inte meningen att man ska ifrågasätta D20 på D20-forumet?

d20 ska diskuteras på d20-forumet.

Gör du så när du blir hembjuden av någon? "Fisk! Det är äckligt med fisk, tycker jag, det finns minst tjugo rätter som är godare!"

Grejen var att någon påstod att d20 var det bästa nybörjarspelet. Jag hävdar att det inte är så. På samma sätt skulle jag mycket väl kunna påpeka felet i resonemanget om någon påstår att tex Mazda har världens bästa bensinpumpar. Bäst är bäst. Det finns inget utrymme för flera där. Jag tyckte inte att d20 passade där på toppen. Ska jag vara ärlig så tycker jag att som nybörjarspel hamnar det antagligen närmare botten än toppen, men det är en subjektiv åsikt.

 

[Oldtimer]

Re: Kul kul. Haha

Grejen var att någon påstod att d20 var det bästa nybörjarspelet. Jag hävdar att det inte är så.

Nej, det var det ingen som påstod. Inte i del här deltråden i alla fall.

Vad Anthraxus skrev, som ett svar på ett inlägg av Krille, var:

Däremot kan man fortsätta diskusionen med frågor som:
- Vilka rollspel är det lättast att bli bra SL i?

varpå du svarade:

Definitivt inte d20 i alla fall. Jag skulle utan större problem kunna räkna upp 20 system som är lättare.

Jag kan inte se att detta stämmer med din beskrivning ovan. Anthraxus förslog en diskussion och du drämde till med (i princip) "d20 är skit". På vilket sätt kände du dig provocerad av någons påstående i detta sammanhang?

Det är inte utan att jag instämmer i Grasshoppers undran.

/Mikael

 

[Troberg]

Re: Kul kul. Haha

"Grejen var att någon påstod att d20 var det bästa nybörjarspelet. Jag hävdar att det inte är så."

Nej, det var det ingen som påstod. Inte i del här deltråden i alla fall.

Vad Anthraxus skrev, som ett svar på ett inlägg av Krille, var:

"Däremot kan man fortsätta diskusionen med frågor som:
- Vilka rollspel är det lättast att bli bra SL i? "

varpå du svarade:

"Definitivt inte d20 i alla fall. Jag skulle utan större problem kunna räkna upp 20 system som är lättare. "

Jag kan inte se att detta stämmer med din beskrivning ovan.

OK, du har rätt, jag misstolkade det som att man menade nybörjarspel för en oerfaren spelledare.

Anthraxus förslog en diskussion och du drämde till med (i princip) "d20 är skit". På vilket sätt kände du dig provocerad av någons påstående i detta sammanhang?

Tja, som jag tolkade inlägget så var mitt svar relevant och korrekt. Det är svårt att svara utifrån något annat än den tolkning jag hade då.

Sedan kan jag spontant säga att frågan var konstig. Att bli en bra spelledare anser i alla fall inte jag vara en produkt av systemet man spelar, snarare tvärtom.