Nekromanti En fråga om forumetikett...

[Mukwa]

Kanske ett rörigt och flummigt inlägg

Tanken var absolut inte att "göra en grej av bråket", utan att visa varifrån frågeställningen kommer. Lite bakgrund, if you will. "Jag har fått kritik för X, och vet inte riktigt hur jag ska hantera det".

Jo, jag förstår bakgrunden, men om det inte var bråk eller bekräftelse du var ute efter hade det kanske varit bättre att vara mer värdeneutral.

Jag hade säkert kunnat strippa bort hela den aspekten av frågeställningen, men det tänkte jag inte på just då...

ait! då fyllde den delen av mitt inlägg trots allt nån funktion

Mjae, det är åtminstone inte så jag tänker på dem... I makarforumet frågar jag ibland efter respons, och då är det just respons jag är ute efter; "jag har byggt X, vilka svagheter har det?" Om då svagheterna är stora så struntar jag i't.

Ja, min poäng är dock att när man (jag...) gör så finns ofta redan känslan att X är bra, och alla andra argument får liksom börja på -1. Det här resulterar alltså i att jag oftast står där med X, även om det egentligen postats likvärdiga, eller kanske bättre svar. Detta bara för att jag har gått in med en för snäv synvinkel från början.

En förklaring till att dina återkopplingar kan låta negativa är för att du och de som svarar befinner sig i olika kreationsstadier. I Team management pratar man ofta om var i skapelseprocessen en grupp befinner sig, och vilka olika roller olika personer oftast får i en sådan skapelseprocess. Här finns framförallt två arketyper: En som ser saker logiskt och rationellt, och en som har mängder av idéer (har glömt vad akretyperna brukar kallas). För att en grupp ska fungera bra och skapa något av värde krävs båda tankesätten, men det bästa är om gruppen använder sig av dem i olika stadier. Först kommer en kreativ fas där alla brainstormar idéer. Någon som drar mer åt det logiska och rationella hållet är inte lika användbar i det här stadiet. Faktum är att en sån person ofta gör mer skada än nytta i det här steget då det begränsar andras kreativa förmåga. Nästa steg är att sålla ut de bra idéerna som faktiskt går att genomföra. Här är istället de kreativa idébrainstormarna jobbiga att stå ut med, för de tillför ibland för mycket nytt eller får för sig att saker är möjliga när de inte är det. När du postar ett inlägg kommer många börja brainstorma. Första fasen. Andra fasen blir att bedöma, att tänka logiskt och rationellt. Kan det vara så att du börjar bedöma för fort och därför får en neggo-stämpel?

Alltså: din respons kanske behöver vara mer öppen i återkopplingen och inte så snabb på att bedöma.

 

[Sömniga Isaac]

Svarar på startinlägget.

Om du känner att svaret som du får inte riktigt räcker till så är det värt att besvara det ifall du kan komma med givande kritik och åsikter omkring det givna förslaget. Med andra ord komma med ett svar som lyfter fram de delar som fungerar i det givna svaret. Detta leder i sådant fall till att personen vet mot vilket håll denne ska rikta sitt svar nästa gång.

Om du som person känner att du inte kan komma på något gott att säga om förslaget eller finner något bra att plocka fram i förslaget så skulle jag som person föredra att du låter bli att svara. Chansen är som nämndes tidigare i tråden att jag kommer att förstå vad du efterlyser genom svaren till övrig deltagare då jag i regel följer en tråd som jag varit delaktig i. Undantaget är självfallet om jag i mitt svar ställer mig frågan till huruvida jag uppfattat dig korrekt eller ej i vad du söker.

Detta var i vilket fall min syn på frågan, intressant ämne dock. Ser fram emot att se fler svar och hoppas att det inte gjorde något att jag skrev i jag och du format.

 

[Vimes]

Jag tror att det bästa är att försöka vara så tydlig som möjligt med den egna visionen.

När/om jag ger respons i diskussioner om folks kreativa processer så brukar jag försöka vara jävligt uppmärksam på vad kreatören faktiskt verkar ha för vision. För, om jag ska visa respekt för någons kreativitet så gör jag det inte genom att utgå från mina egna visioner utan utifrån de visioner som jag uppfattar det att kreatören själv har.

Istället för att fråga sig: "Hur skulle jag vilja att det här ser ut?" så borde man, när man svarar i den här typen av trådar fråga sig "Hur vill trådstartaren ha det, och hur hjälper jag hen med det?"

Folk är jävligt dåliga på att agera med insikten att andra människor är egna subjekt.

Så det som man som trådstartare kan göra är att försöka vara så tydlig som möjligt med sin vision, och märker man att folk ändå utgår från sig själva så är nog det bästa att ignorera de enskilda inläggen och istället utveckla sig på en mer generell nivå.

 

[Man Mountainman]

- Att jag helt ignorerar alla förslag som inte fungerar?
- Att jag svarar på alla förslag, och förklarar varför de funkar/inte funkar, etc?

Jag tycker det är legitimt att förklara varför folks förslag inte fungerar. Jag föreställer mig att människor vill ha återkoppling på sina förslag, och att klargöra varför de inte funkar är ju samtidigt att klargöra sin ursprungliga fråga och kanske därigenom få bättre svar.

Det där med variabler fattar jag inte. Man kan ju inte redogöra för allt i trådstarten. Det är oundvikligt att nya variabler tillkommer.

 

[Magnus Seter]

Det gör ju att jag om inte annat känner att jag har anledning att fundera längre innan jag formulerar mina frågor på forumet.

Jag tror att lösningen istället är tvärtom, fundera inte så mycket innan du ställer frågor eller svarar på andras inlägg. Annars riskerar svaret att bli överarbetat, och då blir det ju jobbigare att posta, och då tar det längre tid, och så vidare.

/magnus

 

[w176]

Jag skulle tycka det var en chans och studera varför folk hellre svarar med andra typer av svar än de jag vill ha, och hur det kommer sig att diskussion X uppstår av min fråga.

För mig är en forum en process och pågående diskussion, ibland startar någon en tråd, men det produktiva som kommer ur det kan handla om vad som helst. Typ. Elefantjakt. Eller saudiska kvinnliga metal band.

Din fråga är en snöboll som sätts i rulling, och jag tycker man ska facineras och lära sig varje gång snöbollen tar fart, oavsett vad den hamnar.

Det är ingen ide att ha för höga förväntningar att diskussionen ska producerar det jag vill, så länge den producerar något som kan vara produktiv, kanske inte ens för mig, utan produktivt för någon annan.

 

[Ram]

Jag har i princip slutat att svara på dina inlägg då jag nästan alltid svarar fel så jag är en dålig referens.

Men för vad det är värt så tycker jag alltid att det är trevligt med svar på sina inlägg även om det bara är ett påpekande om att det inte passar.

 

[Nässe]

Jag skulle tycka det var en chans och studera varför folk hellre svarar med andra typer av svar än de jag vill ha, och hur det kommer sig att diskussion X uppstår av min fråga.

För mig är en forum en process och pågående diskussion, ibland startar någon av tråd, men det produktiva som kommer ur det kan handla om vad som helst. Typ. Elefantjakt. Eller audiska kvinnliga metal band.

Din fråga är en snöbolls som sätts i rulling, och jag tycker man ska faceraras och lära sig varje gång snöbollen tar fart, oavsett vad den hamnar.

Det är ingen ide att ha för höga förväntningar att diskussionen ska producerar de jag vill, så länge den produverar något som kan vara produktiv, kanske inte ens för mig, utan produktivt för någon annan.

+1

 

[hakanlo]

Om man anstränger sig och försöker bidra, är helt klart ett svar att föredra. Klart trevligast!

Dock tror jag inte du behöver vara så jättenoga med att vara hundra procent konsekvent och så. Det viktigaste är allmänt trevlig ton, och förslag av sådan typ att de knappast motsvarar någon ansträngning alls behöver man nog inte besvara varje gång.

Sedan tror jag också att för den som är ny och inte har skrivit så många inlägg, är det extra kul om en av forumets tongivande gamla rävar (som du är!) bemödar sig med ett "tack" eller "Intressant". Det tyckte jag iallafall.

Förresten, jag kan nog tycka att det hänt att du blivit lite orättvist behandlad ibland. Jag förstår att du frågar.

 

[Xyas]

Jag skulle tycka det var en chans och studera varför folk hellre svarar med andra typer av svar än de jag vill ha, och hur det kommer sig att diskussion X uppstår av min fråga.

För mig är en forum en process och pågående diskussion, ibland startar någon av tråd, men det produktiva som kommer ur det kan handla om vad som helst. Typ. Elefantjakt. Eller audiska kvinnliga metal band.

Din fråga är en snöbolls som sätts i rulling, och jag tycker man ska faceraras och lära sig varje gång snöbollen tar fart, oavsett vad den hamnar.

Det är ingen ide att ha för höga förväntningar att diskussionen ska producerar de jag vill, så länge den produverar något som kan vara produktiv, kanske inte ens för mig, utan produktivt för någon annan.

+1

+2

 

[Vitulv]

Det viktigaste är allmänt trevlig ton

Där är svaret på den eviga gåtan, egentligen. Det är verkligen inte svårare än så.

 

[Sapient]

Mjae, alltså, precis som i allt annat finns det ju gemensamma förväntningar, proportioner och sannolikheter beroende på kontext. Vi är ju alla botar, bara programmerade annorlunda =) Och i många sammanhang är vi ganska likartat programmerade; det finns etikett och gemensamma förväntningar.

Det finns gemensamma förväntningar, men det finns också gigantiskt skilda förväntningar.

En sak jag märker av en del, är att jag som är "skolad" i politik alltid uppfattar även svar som är polemiserade, som mer uppmuntrande än hur personer utan erfarenhet av politisk verksamhet uppfattar dem. (Förmodligen därför att man snabbt vänjer sig vid att debatt som verksamhet alltsom oftast går ut på att tala mot varandras förslag, och lär man sig inte skilja på sak och person så funkar det inte i längden. Typ.)

Jag undrar om inte du drar åt detta håll? Jag tänker t.ex. på att du svarar Han (i tråden du länkade till) att ditt beteende gör dig till "en dålig debattör". Ett förfluget ord kanske, men det antyder trots allt att du ser "debatt" som ändamålet?

I så fall - det är en rätt ovanlig attityd, och bidrar säkert till att andra ser dig som grinig, felfinnande och kritisk. (Är min erfarenhet.)

Tycker också xyas och Mukwa säger en del bra saker som pekar i samma riktning - och jag tar mig friheten att repetera:

Tycker du kan fortsätta svara, men samtidigt håller jag med Han om att det lätt blir väldigt neggiga svar. De (få) gånger jag svarat i dina tråda av den här typen får jag intrycket av att du redan vet vilket svar du vill ha och blir irriterad på alla som inte svarar "rätt".

Jag har fått intrycket av att många av dina trådar handlar om att du vill bli övertygad om att du har fattat rätt beslut i konstruktionsprocessen. Du testar ditt resonemang på andra och om det inte håller så ändrar du. Jag ser absolut inget fel med det här, jag gör ofta så själv. Men att ha den inställningen innebär också att de svar som inte stämmer överens med grundtesen ska försöka motbevisas om det går (bevisas svaren motbevisas ju även grundtesen). Därför tror jag att du och jag kan låta negativa när vi återkopplar.

Jag är också sådan. Fasen att kunna få RIKTIGT stöd genom att argumentera fram och tillbaka, få gensvar där motparten inte ger sig, framhärdar, argumenterar skickligt, insatt, varierat och genomtänkt. Det är ju först då det ger någon riktigt ORDENTLIG feed back.

Men som sagt, jag har blivit medveten att detta uppfattas som grinigt, kritiskt - eller rent av aggressivt och otrevligt.

Och den här tråden har konkretiserat för mig ganska bra hur procenten ser ut, så att säga. Eftersom jag, när jag skriver ett inlägg, inte vet vilka som kommer att svara så behöver jag spela på procenten, och fråga/svara på ett sådant sätt som har störst chans att ge bra reaktioner. Om, säg, 9/10 föredrar att jag svarar på sätt A, och 1/10 föredrar att jag svarar på sätt B, så är det rationellt att generellt svara på sätt A.

Nej, glöm att du kan hitta en enkel "algoritm". Du måste känna av vem personen är och du måste ha en blick för helheten i diskussionen. Vilka program alla vi olika "botar" har, kan du aldrig överblicka (och vi kommer ändå att ha avvikelser beroende på om det är en dålig dag eller du råkade trampa på vårt favvospel...)

Jag som i grunden är en ganska introvert och "sakdriven" person har fått lära mig massor av saker för att funka i sådana här situationer. (Om jag nu gör det... Men mindre friktion nu för tiden iaf.) En av dem är att inte försöka "tänka mig" fram till rätt respons (en introvert instinkt om något) eftersom det lägger fokus fel - det är ju inte dig det beror på, det är ju "dem", alltså, läs dem en gång till.

Försök knäcka varför de svarar som de svarar. De ger inte "fel" svar, de ger rätt svar från hur de läser frågan och vad de tycker, så vad kan du utläsa av det? Av deras stil och hållning i svaret? (De kanske visar att de är öppna för mer "debatt", eller - om de är resonerande och har mycket "kanske så här, eller så här" så funkar det bäst att svara med samma mynt.) En del inte, då krävs andra typer av svar.

Ingen enskild metod kommer att funka. Inte för 90 procent, inte ens för 50 procent. Eftersom ett och samma svar kommer att funka OLIKA bra på SAMMA person, beroende på en massa faktorer (inkl. hur du svarar andra i samma tråd, som den personen också läser).

(Jag svarar t.ex. dig väldigt annorlunda än om Sölvebring eller anth hade ställt samma fråga...)

Den enda "externa" sak som jag tror man kan ta med i beräkningen så där allmänt (oberoende av individen man svarar för stunden) är det generella intrycket man ger i tråden som helhet, dvs. om du ger tre svar på en gång är det bra om inte all börjar med "Tack, men..."

 

[Vitulv]

Tycker också xyas och Mukwa säger en del bra saker som pekar i samma riktning - och jag tar mig friheten att repetera:

Tycker du kan fortsätta svara, men samtidigt håller jag med Han om att det lätt blir väldigt neggiga svar. De (få) gånger jag svarat i dina tråda av den här typen får jag intrycket av att du redan vet vilket svar du vill ha och blir irriterad på alla som inte svarar "rätt".

Jag har fått intrycket av att många av dina trådar handlar om att du vill bli övertygad om att du har fattat rätt beslut i konstruktionsprocessen. Du testar ditt resonemang på andra och om det inte håller så ändrar du. Jag ser absolut inget fel med det här, jag gör ofta så själv. Men att ha den inställningen innebär också att de svar som inte stämmer överens med grundtesen ska försöka motbevisas om det går (bevisas svaren motbevisas ju även grundtesen). Därför tror jag att du och jag kan låta negativa när vi återkopplar.

Jag är också sådan. Fasen att kunna få RIKTIGT stöd genom att argumentera fram och tillbaka, få gensvar där motparten inte ger sig, framhärdar, argumenterar skickligt, insatt, varierat och genomtänkt. Det är ju först då det ger någon riktigt ORDENTLIG feed back.

I just den här delen av inlägget tycker jag att det kommer fram en hel del intressanta saker, och jag tror att svaret på gåtan ligger någonstans i det här resonemanget (glöm mitt tidigare inlägg, med andra ord).

En hel del människor har missförstått hur feedback fungerar och är dåliga på att både ta och ge feedback. En första sak man behöver göra är att skilja på feedback och kritik - det är två ganska olika begrepp. Feedback handlar om att en person berättar hur han uppfattar det jag gjort, och är väldigt subjektiv, typ; "när du skriver på det här sättet tycker jag att det låter som att ditt spel riktar sig mot en yngre målgruppp..."

Kritik, däremot, handlar ju snarare om att man objektivt försöker påvisa felaktigheter i den andres resonemang eller produkt (det är därför kritik är en ganska dålig metod om man diskuterar en människas personlighet, det kommer liksom inget gott ur det).

När man får feedback ska man undvika i att gå i svaromål och istället koncentrera sig på att lyssna, medan kritik förväntas bli bemött då man försvarar sin sak.

Vad jag tror är följande; krank vill ha kritik, och ser det som sin uppgift att besvara kritiken och försvara sina koncept. Han misslyckas dock förmedla att det är just kritik han vill ha. De forumiter som tror att de är där för att ge honom feedback blir irriterade när han går i svaromål och försöker försvara sig mot feedbacken.

Återigen; feedback är ingenting man ska försvara sig mot eftersom feedback alltid (eller aldrig) är sann. Den är subjektiv och ställer egentligen bara frågan "hur uppfattar du det här?".

En lösning på problemet kan vara att man tydligare förklarar vad det är man vill ha ut av sin tråd. Vill man argumentera för sin sak är det kritik man vill ha, och då får man räkna med att folk kommer att försöka skjuta ens idéer i sank. Är det istället feedback man är ute efter så efterfrågas mer känslomässiga, subjektiva reaktioner och då är det rent kontraproduktivt att gå i svaromål. Då ska man nöja sig med att lyssna, eventuellt ställa frågor (om man inte förstår) eller be feedbacklämnaren utveckla det man tycker är extra intressant.

 

[krank]

Vad jag tror är följande; krank vill ha kritik, och ser det som sin uppgift att besvara kritiken och försvara sina koncept. Han misslyckas dock förmedla att det är just kritik han vill ha. De forumiter som tror att de är där för att ge honom feedback blir irriterade när han går i svaromål och försöker försvara sig mot feedbacken.

Mjaoae, så kanske det är, men det är inte riktigt den sortens trådar jag försökte prata om. Jag pratar inte om "vad tycker ni om mitt koncept", utan mer "jag sitter fast i mitt äventyrsbyggande, och behöver idéer" eller t.ex min senaste tråd om "vad som händer i övriga USA i min spelvärld, några idéer?". Eller om man kollar regelmakarmässigt, "hur kan jag lösa X regelmässigt" (eller "vad kan jag använda för term för X?".

Den respons jag får där uppfattar jag egentligen varken som respons eller kritik utan som förslag... Och det är nånstans där jag upplever problem. Jag vet inte riktigt hur jag ska reagera på godhjärtade förslag, där folk delat med sig av något väldigt dyrbart - sin kreativitet - men där det de hittat på helt enkelt inte passar med den stämning jag skapat, metaplotten i kampanjen eller något annat. Jag känner mig alltid som den där ungen som efter att ha fått en födelsedagspresent berättar för givaren att det minsann är fel He-mangubbe man fått. (Den ungen har jag f.ö också varit; exemplet är hämtat från verkligheten...) I mitt huvud har jag alltid tänkt att den som spenderar tid och ork på att skriva ett kreativt förslag till mig antagligen vill få respons; att bara ignorera har jag sett som rent oartigt. Lite som att inte ens tacka för födelsedagspresenten. Sen vill jag ju inte dra födelsedagsliknelsen för långt; när man får födelsedagspresenter ljuger man ju (eller jag gör det iaf) och säger att alla presenter var precis det man ville ha. Fast det känns ju konstigt att göra, tycker jag, i en forumtråd.

Men jag har iaf fått en hyfsad tumregel från den här tråden; "svara bara om du kan säga något positivt". Det blir en variant av ljugandet, fast mer ärligt. "Det här är en jättebra idé som jag kanske kan använda till ett senare äventyr, men..."


Det är säkert så att jag måste bli bättre på kritik/feedbackreaktioner också, dock. Jag har fortfarande mycket att lära vad gäller hur man beter sig som folk =)

 

[Sodivra]

Mjaoae, så kanske det är, men det är inte riktigt den sortens trådar jag försökte prata om.

Nu gör du det igen.

 

[krank]

Nu gör du det igen.

Ja, jag vet.

Är det här ett sådant tillfälle där jag skulle ha ignorerat istället?

 

[Sodivra]

Nu gör du det igen.

Ja, jag vet.

Är det här ett sådant till fälle där jag skulle ha ignorerat istället?

Det verkar som att det här en big deal för dig! Att du är rädd för att just göra den där saken igen, hamna i den situationen, så du undviker situationen genom att svara "Mjaoae", som ju varken är ja eller nej.

Och nu vill du vet vad som är rätt svar för att alltid lyckas undvika situationen, eller hur?

 

[Vitulv]

Först av allt ska vi se till att det här "problemet" inte tar för stora proportioner. I grund och botten handlar det väl om att Han lackar ur på hur du formulerar dig. Det är ju trist, men det är ju knappast som att världen håller på att gå under. Han är inte heller någon duvunge direkt.

Men det är fortfarande en intressant diskussion, för den handlar om hur vi kommunicerar på forumet (inom vårt community, om man så vill).

Jag tror att du har råkat ut för något utav en paradox. Du nämnde vid något tillfälle att det är viktigt för dig att "vinna" diskussioner, eller i varje fall inte förlora dem. Jag minns att jag frågade varför det var så viktigt, och du sa att det hade med självkänslan att göra (med reservation för att jag kan minnas fel). När du då ber om hjälp, kritik, förslag eller feedback (vad vi nu väljer att kalla det) på forumet så blir situationen tvådelad.

Å ena sidan vill du ha förslag och feedback. Å andra sidan vill du inte förlora kontrollen över ditt koncept och diskussionen.

Du är ju i grund och botten positivt inställd till att ta hjälp av externa personer när du jobbar med dina projekt, det har du i varje fall uttalat flera gånger. Samtidigt kanske du tycker att det faktiskt är ganska jobbigt att fläka ut din idé och få den särskådad av folk som inte är lika insatta i den som du är? Därigenom känner du ett behov av att rätta till och bemöta förslag istället för att bara ta in det folk skriver.

När vi jobbar med konceptutveckling i skolan har vi en regel för de tidiga workshopparna; man får inte säga nej till någon idé. Det är svinbra, för många idéer låter helt idiotiska första gången de yttras, men när man låter de marinera ett tag så visar de sig vara grymt värdefulla.

Så nästa gång någon föreslår något som inte passar med ditt koncept; omfamna det och försök utveckla idén för att se om den trots allt kan passa. Din replik till den som kom med idén kan istället vara "coolt, hur tror du det skulle funka om man utvecklade din idé så här?"

Jag har mycket svårt att se hur någon skulle ta illa upp efter ett sådant svar. Tvärtom skulle det kunna leda till jävligt kreativa diskussioner.

---

Edit: eller alltså, det är klart att någon jävel skulle ta illa upp. Men så funkar internet, och det kan vi inte göra något åt

 

[krank]

Det verkar som att det här en big deal för dig! Att du är rädd för att just göra den där saken igen, hamna i den situationen, så du undviker situationen genom att svara "Mjaoae", som ju varken är ja eller nej.

Och nu vill du vet vad som är rätt svar för att alltid lyckas undvika situationen, eller hur?

Helst skulle jag vilja det. Men jag inser nog själv att det inte funkar så, egentligen.

Du känner mig vid det här laget: Det finns ingen aspekt av socialt umgänge som är för liten för att jag inte ska kunna blåsa upp och överanalysera den, försöka få kontroll över den...


//Krank, playing it safe, feeding the kontrollbehov

 

[Sapient]

Du känner mig vid det här laget: Det finns ingen aspekt av socialt umgänge som är för liten för att jag inte ska kunna blåsa upp och överanalysera den, försöka få kontroll över den...

Men ärligt talat, om man inte kunde analysera och försöka kontrollera sociala reaktioner, funnes det då någon som helst mening med dem överhuvudtaget?

Vissa människor verkar tycka att sociala relationer är något slags självändamål, men det är ju helt knas.

Det är för övrigt ett spel man kan lära sig. En del ganska konstiga regler, men det är ganska kul att märka att man blir bättre på att spela det.

(Allt detta givetvis skrivet med en massa humor och ironi... )