Ezping Orm
Hero
Re: Mytkrossning del två
Vad säger att Sir William skulle vara bättre i svärdskonst än japans samurajer?
Ezping Orm
Vad säger att Sir William skulle vara bättre i svärdskonst än japans samurajer?
Ezping Orm
Nekromanti en gammal klassiker -trästav!
- Thread starter lave
- Start date
Krille
Super Moderator
Re: Mytkrossning del två
"Vad säger att Sir William skulle vara bättre i svärdskonst än japans samurajer?"
Ingenting annat än att han överlevde ca 40 års aktivt tornerspelande och krig. Iom att han aldrig fick möjligheten att ställa sig klinga mot klinga mot Miyamot Musashi så lär vi aldrig få veta vem av de två som är bäst. Båda är dock lika omhuldade av balla myter. Jag lade mest fram sir William som en europeisk figur som är ballare än Miyamoto Musashi och lika omhuldad av häftiga svärdsdueller och våldsamheter. Musashi är i mina ögon en rätt torr typ som bara koncentrerar sig på att bli bra med att vifta med svärd och senare träpåk och i övrigt försöker hålla sig undan från allt inklusive ansvar, medan sir William festade runt, slogs som bara den i Frankrike och Palestina och så småningom gifte sig med den sjuttonåriga arvtagerskan till earlen av Pembroke (det var så han fick sin förläning).
Poängen är att japansk myt är just myt, precis lika mycket som europeiska myter. Att sortera ut faktan ur myten är precis lika vansklig i båda fallen, men av någon jämrans anledning så verkar folk ha lättare att gå på de japanska myterna än de européiska. Prins Yamato verkar av någon anledning vara mer trovärdig än kung Arthur.
- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
"Vad säger att Sir William skulle vara bättre i svärdskonst än japans samurajer?"
Ingenting annat än att han överlevde ca 40 års aktivt tornerspelande och krig. Iom att han aldrig fick möjligheten att ställa sig klinga mot klinga mot Miyamot Musashi så lär vi aldrig få veta vem av de två som är bäst. Båda är dock lika omhuldade av balla myter. Jag lade mest fram sir William som en europeisk figur som är ballare än Miyamoto Musashi och lika omhuldad av häftiga svärdsdueller och våldsamheter. Musashi är i mina ögon en rätt torr typ som bara koncentrerar sig på att bli bra med att vifta med svärd och senare träpåk och i övrigt försöker hålla sig undan från allt inklusive ansvar, medan sir William festade runt, slogs som bara den i Frankrike och Palestina och så småningom gifte sig med den sjuttonåriga arvtagerskan till earlen av Pembroke (det var så han fick sin förläning).
Poängen är att japansk myt är just myt, precis lika mycket som europeiska myter. Att sortera ut faktan ur myten är precis lika vansklig i båda fallen, men av någon jämrans anledning så verkar folk ha lättare att gå på de japanska myterna än de européiska. Prins Yamato verkar av någon anledning vara mer trovärdig än kung Arthur.
- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
Re: Mytkrossning del två
Går det överhuvudtaget att jämföra europeisk och japansk fäktstil? Är det inte ganska stora skillnader även om det finns skickliga utövare på båda ställen? Det här kanske bara är en fördom men jag har iallafall fått för mig att Europernas i allmänhet bar tyngre rustningar än sina japanska motsvarigheter. Delvis kan det kanske förklaras med att Japan inte har särskilt mycket egna naturtillgångar typ järnmalm och dylikt.
Dessutom kan jag mycket väl föreställa mig att om man blir inblandad i ett massivt fältslag så är det inte nödvändigtvis extrem vapenskicklighet som är den bästa eller den enda avgörande egenskap som krävs för att överleva.
"Talk is cheap because supply exceeds demand"
Går det överhuvudtaget att jämföra europeisk och japansk fäktstil? Är det inte ganska stora skillnader även om det finns skickliga utövare på båda ställen? Det här kanske bara är en fördom men jag har iallafall fått för mig att Europernas i allmänhet bar tyngre rustningar än sina japanska motsvarigheter. Delvis kan det kanske förklaras med att Japan inte har särskilt mycket egna naturtillgångar typ järnmalm och dylikt.
Dessutom kan jag mycket väl föreställa mig att om man blir inblandad i ett massivt fältslag så är det inte nödvändigtvis extrem vapenskicklighet som är den bästa eller den enda avgörande egenskap som krävs för att överleva.
"Talk is cheap because supply exceeds demand"
Re: Mytkrossning del två
Gällande din avmytifiering av samurajer så stämmer den säkert i mångt och mycket, men är ändock helt
övertygad att samurajen i snitt och var en betydligt skickligare krigare än en europeiska motpart. Antagligen
"toppman vs toppman" oxo, sådant är dock omöjligt(?) att bedömma. Bör dock påpekas att det är svårt att peka på
en direkt motpart vad gäller krigskonstnärer i Europa i jämförelse med samurajklassen, vilket gör det svårare att
åskådliggöra det hela.
Som med allt man läser (och så kallade "auktoriteter" man pratar med :0) bildar man sig en uppfattning därefter
och min övertygelse står fast. Men lika fast står övetygelsen att personer som William the Marshal var extremt
skickliga krigare och inte sega plåtburkar. =)
>"Faktum är att man hittar många likheter mellan Arthur-sagorna och diverse samurajsagor"
Jag har inte i 1a hand studerat "samurajsagor", utan betat av diverse nutida aukoriteter som ägnat sina liv åt
kendo och beskrivningen därav, tex Rober Von Sandor mfl.
>"Myt. Taktiken var väl utvecklad under medeltiden."
Även om du har rätt avmytifierar du i onödan här, för jag tror du missade min poäng, jag var otydlig.
Mycket tyder på att utvecklingen en viss tid gick mot tyngre sammandrabbningar där taktiken självklart var
närvarande i allra högsta grad, och likaledes utvecklades hela tiden, men ändå "hämmad" av det faktum att
de tunga ryttartrupperna inte var lika väl anpassade(? -mja) för finess som tidigare truppsammansättningar. Eller
mer korrekt: det användes mindre finess i taktiska upplägg än man KUNNAT göra eftersom man ofta förlitade
sig på den uppenbara tyngd man hade. Detta säger dock inte att detta alltid var fallet.
Vad gäller samurajer än en gång, så tror jag inte man kommer så långt att man kan spika fast fakta på väggen
rörande avmytifiering eller ej, utan får väl som alltid bedömma efter eget huvud. Vi kan nog diskutera länge om vi
båda börjar dravla "fakta" och fakta (vem vet när situationstecknet skall vara där eller ej?) som vi fördjupat oss i här
och var. =)
//LOBO
<> Insanity isn't that bad, as long as you have someone to share it with <>
Gällande din avmytifiering av samurajer så stämmer den säkert i mångt och mycket, men är ändock helt
övertygad att samurajen i snitt och var en betydligt skickligare krigare än en europeiska motpart. Antagligen
"toppman vs toppman" oxo, sådant är dock omöjligt(?) att bedömma. Bör dock påpekas att det är svårt att peka på
en direkt motpart vad gäller krigskonstnärer i Europa i jämförelse med samurajklassen, vilket gör det svårare att
åskådliggöra det hela.
Som med allt man läser (och så kallade "auktoriteter" man pratar med :0) bildar man sig en uppfattning därefter
och min övertygelse står fast. Men lika fast står övetygelsen att personer som William the Marshal var extremt
skickliga krigare och inte sega plåtburkar. =)
>"Faktum är att man hittar många likheter mellan Arthur-sagorna och diverse samurajsagor"
Jag har inte i 1a hand studerat "samurajsagor", utan betat av diverse nutida aukoriteter som ägnat sina liv åt
kendo och beskrivningen därav, tex Rober Von Sandor mfl.
>"Myt. Taktiken var väl utvecklad under medeltiden."
Även om du har rätt avmytifierar du i onödan här, för jag tror du missade min poäng, jag var otydlig.
Mycket tyder på att utvecklingen en viss tid gick mot tyngre sammandrabbningar där taktiken självklart var
närvarande i allra högsta grad, och likaledes utvecklades hela tiden, men ändå "hämmad" av det faktum att
de tunga ryttartrupperna inte var lika väl anpassade(? -mja) för finess som tidigare truppsammansättningar. Eller
mer korrekt: det användes mindre finess i taktiska upplägg än man KUNNAT göra eftersom man ofta förlitade
sig på den uppenbara tyngd man hade. Detta säger dock inte att detta alltid var fallet.
Vad gäller samurajer än en gång, så tror jag inte man kommer så långt att man kan spika fast fakta på väggen
rörande avmytifiering eller ej, utan får väl som alltid bedömma efter eget huvud. Vi kan nog diskutera länge om vi
båda börjar dravla "fakta" och fakta (vem vet när situationstecknet skall vara där eller ej?) som vi fördjupat oss i här
och var. =)
//LOBO
<> Insanity isn't that bad, as long as you have someone to share it with <>
Re: Mytkrosseri
Du har helt rätt på den punkten, även om jag dock måste tillägga att det gärna får finnas en inre logik även i fantasyvärldar. Har man hållit på att kriga i tusentals år så borde man rimligtvis lära sig vad som funkar.
Självfallet. Om man vill. Det behöver inte alls finnas logik i fantasyvärldar om man inte vill - förstås. *stating the obvious*
Å andra sidan finns det lika stor möjlighet till spelvärde att inte göra det, eftersom man då får en känsla av större djup och bakomliggande arbete. Världen blir mer levande om den inte enbart bygger på klichéer, utan även lite fakta och logik också.
Nja, kanske. Tror nog det kan göra lika stor skada som nytta. Tar du alltför mycket fårn vår medeltid, gör det hela för historiskt rätt i våra ögon så har fantasyvärlden förlorat lite av sin egen själ och blir något mellanting mellan vår historiska medeltid och ett mischmasch av mer eller mindre lyckade övernaturliga inslag.
Det bästa är nog om man bygger sin egen historia utan att snegla alltför mycket på hur vi hade det för en himla massa år sedan. Det är å andra sidan rätt jobbigt och måste göras ordentligt för att det inte skall spåra ur och kännas alltför långt ifrån vad som är rimligt. Förutsatt att det inte är den känslan man jagar, klart.
Tandvärken är över. Drakens Tand. Här: <A HREF="http://www.alfaweb.nu/dt" target="_new">http://www.alfaweb.nu/dt</A>
Du har helt rätt på den punkten, även om jag dock måste tillägga att det gärna får finnas en inre logik även i fantasyvärldar. Har man hållit på att kriga i tusentals år så borde man rimligtvis lära sig vad som funkar.
Självfallet. Om man vill. Det behöver inte alls finnas logik i fantasyvärldar om man inte vill - förstås. *stating the obvious*
Å andra sidan finns det lika stor möjlighet till spelvärde att inte göra det, eftersom man då får en känsla av större djup och bakomliggande arbete. Världen blir mer levande om den inte enbart bygger på klichéer, utan även lite fakta och logik också.
Nja, kanske. Tror nog det kan göra lika stor skada som nytta. Tar du alltför mycket fårn vår medeltid, gör det hela för historiskt rätt i våra ögon så har fantasyvärlden förlorat lite av sin egen själ och blir något mellanting mellan vår historiska medeltid och ett mischmasch av mer eller mindre lyckade övernaturliga inslag.
Det bästa är nog om man bygger sin egen historia utan att snegla alltför mycket på hur vi hade det för en himla massa år sedan. Det är å andra sidan rätt jobbigt och måste göras ordentligt för att det inte skall spåra ur och kännas alltför långt ifrån vad som är rimligt. Förutsatt att det inte är den känslan man jagar, klart.
Tandvärken är över. Drakens Tand. Här: <A HREF="http://www.alfaweb.nu/dt" target="_new">http://www.alfaweb.nu/dt</A>
En fredlig trollkarl använder väl hellre sina besvärjelser än att stöta sönder någons innre med en pinne! Och en ond trollkarl borde väl använda sina besvärjelser där han är mycket mäktigare än sitt offer, hellre än att göra ett dåligt försök att krossa någons huvud med en stav.
Re: Mytkrossning del två
"Gällande din avmytifiering av samurajer så stämmer den säkert i mångt och mycket, men är ändock helt
övertygad att samurajen i snitt och var en betydligt skickligare krigare än en europeiska motpart. Antagligen
"toppman vs toppman" oxo, sådant är dock omöjligt(?) att bedömma. Bör dock påpekas att det är svårt att peka på
en direkt motpart vad gäller krigskonstnärer i Europa i jämförelse med samurajklassen, vilket gör det svårare att
åskådliggöra det hela."
Jämnför samurajerna med de heliga riddarordnarna. Jag är hyfsat säker på att en tempelriddare eller johannitriddare skulle sparka rumpa med en samuraj från samma tid. Det fanns dock få soldater i väst som övades både för tungt kavalleri och hästburet skytte.
"Även om du har rätt avmytifierar du i onödan här, för jag tror du missade min poäng, jag var otydlig.
Mycket tyder på att utvecklingen en viss tid gick mot tyngre sammandrabbningar där taktiken självklart var
närvarande i allra högsta grad, och likaledes utvecklades hela tiden, men ändå "hämmad" av det faktum att
de tunga ryttartrupperna inte var lika väl anpassade(? -mja) för finess som tidigare truppsammansättningar."
Ironiskt nog så klarade det oflexibla och klumpiga tunga kavalleriet (Riddare och senare kyrassiärer) övergången till krutvapen bättre än de mer förfinade samurajerna.
Bela
"Gällande din avmytifiering av samurajer så stämmer den säkert i mångt och mycket, men är ändock helt
övertygad att samurajen i snitt och var en betydligt skickligare krigare än en europeiska motpart. Antagligen
"toppman vs toppman" oxo, sådant är dock omöjligt(?) att bedömma. Bör dock påpekas att det är svårt att peka på
en direkt motpart vad gäller krigskonstnärer i Europa i jämförelse med samurajklassen, vilket gör det svårare att
åskådliggöra det hela."
Jämnför samurajerna med de heliga riddarordnarna. Jag är hyfsat säker på att en tempelriddare eller johannitriddare skulle sparka rumpa med en samuraj från samma tid. Det fanns dock få soldater i väst som övades både för tungt kavalleri och hästburet skytte.
"Även om du har rätt avmytifierar du i onödan här, för jag tror du missade min poäng, jag var otydlig.
Mycket tyder på att utvecklingen en viss tid gick mot tyngre sammandrabbningar där taktiken självklart var
närvarande i allra högsta grad, och likaledes utvecklades hela tiden, men ändå "hämmad" av det faktum att
de tunga ryttartrupperna inte var lika väl anpassade(? -mja) för finess som tidigare truppsammansättningar."
Ironiskt nog så klarade det oflexibla och klumpiga tunga kavalleriet (Riddare och senare kyrassiärer) övergången till krutvapen bättre än de mer förfinade samurajerna.
Bela
Re: Mytkrossning del två
>Jämnför samurajerna med de heliga riddarordnarna. Jag är hyfsat säker på att en tempelriddare eller
>johannitriddare skulle sparka rumpa med en samuraj från samma tid. Det fanns dock få soldater i väst som
>övades både för tungt kavalleri och hästburet skytte.
Som jag sa i slutet av min post; detta kan man diskutera in i dödagar utan att kunna bevisa ngt - varken åt ena eller andra hållet. Framförallt så lär inte din "hyfsade säkerhet på att..." tillföra dessmer än ännu en dåligt (? - vet
jag ju inte) underbyggd uppfattning. Jag tror iaf mer på nutida människor som dedikerat sitt liv åt Kendons
utövande och dess historia än andras hyffsade uppfattningar. Eller har jag fel, du kanske är ett proffs på
ämnet? I så fall ursäktar jag mig. =)
>Ironiskt nog så klarade det oflexibla och klumpiga tunga kavalleriet (Riddare och senare kyrassiärer) övergången
>till krutvapen bättre än de mer förfinade samurajerna.
Sant, men det enda jag konstaterade var att det skett en viss utveckling mot tyngre trupper under den europeiska
medeltiden som hämmade fälttaktikerna en del. Jag är inte insatt i Japans utveckling vad gäller fältteknik,
men är medveten om att deras extrema(sjukliga?) disciplinära hedersbegrepp(bland annat) motverkade en naturlig
utveckling i Japan under flera hundra år, så även teknik.
Sedan får jag en naggande känsla av att din post är uttryck för viss trumpenhet över att jag tror (tror mig VETA till
och med) att jappsarna skulle vara bättre på att slåss än dina idoler (som oxo är mina idoler =0) , kan det vara så? =)
//LOBO
<> Insanity isn't that bad, as long as you have someone to share it with <>
>Jämnför samurajerna med de heliga riddarordnarna. Jag är hyfsat säker på att en tempelriddare eller
>johannitriddare skulle sparka rumpa med en samuraj från samma tid. Det fanns dock få soldater i väst som
>övades både för tungt kavalleri och hästburet skytte.
Som jag sa i slutet av min post; detta kan man diskutera in i dödagar utan att kunna bevisa ngt - varken åt ena eller andra hållet. Framförallt så lär inte din "hyfsade säkerhet på att..." tillföra dessmer än ännu en dåligt (? - vet
jag ju inte) underbyggd uppfattning. Jag tror iaf mer på nutida människor som dedikerat sitt liv åt Kendons
utövande och dess historia än andras hyffsade uppfattningar. Eller har jag fel, du kanske är ett proffs på
ämnet? I så fall ursäktar jag mig. =)
>Ironiskt nog så klarade det oflexibla och klumpiga tunga kavalleriet (Riddare och senare kyrassiärer) övergången
>till krutvapen bättre än de mer förfinade samurajerna.
Sant, men det enda jag konstaterade var att det skett en viss utveckling mot tyngre trupper under den europeiska
medeltiden som hämmade fälttaktikerna en del. Jag är inte insatt i Japans utveckling vad gäller fältteknik,
men är medveten om att deras extrema(sjukliga?) disciplinära hedersbegrepp(bland annat) motverkade en naturlig
utveckling i Japan under flera hundra år, så även teknik.
Sedan får jag en naggande känsla av att din post är uttryck för viss trumpenhet över att jag tror (tror mig VETA till
och med) att jappsarna skulle vara bättre på att slåss än dina idoler (som oxo är mina idoler =0) , kan det vara så? =)
//LOBO
<> Insanity isn't that bad, as long as you have someone to share it with <>
Re: Mytkrossning del två
"Som jag sa i slutet av min post; detta kan man diskutera in i dödagar utan att kunna bevisa ngt - varken åt ena eller andra hållet. Framförallt så lär inte din "hyfsade säkerhet på att..." tillföra dessmer än ännu en dåligt (? - vet
jag ju inte) underbyggd uppfattning. Jag tror iaf mer på nutida människor som dedikerat sitt liv åt Kendons
utövande och dess historia än andras hyffsade uppfattningar. Eller har jag fel, du kanske är ett proffs på
ämnet? I så fall ursäktar jag mig. =)"
Instämmer i att min hyfsade säkra åsikt knappast gav något nytt till debatten. Och den var dessutom byggd på mina helt ovetenskapliga uppfattning att samurajerna skulle få problem med de bättre(?) västerländska rustningarna. Sedan så kan jag inte låta bli att undra om inte personer som dedikerat sitt liv åt kendo inte har en lite partisk åsikt om västlig vs östlig stridskonst. Men det är bara min helt obildade uppfattning. /images/icons/smile.gif
"Sedan får jag en naggande känsla av att din post är uttryck för viss trumpenhet över att jag tror (tror mig VETA till
och med) att jappsarna skulle vara bättre på att slåss än dina idoler (som oxo är mina idoler =0) , kan det vara så? =)"
LoL. Inte ricktigt. Det var snarare ren uttråkning som fick mig att göra ett onödigt inlägg i ett ämne som jag inte besitter goda (Om några) kunskaper inom.
Bela
"Som jag sa i slutet av min post; detta kan man diskutera in i dödagar utan att kunna bevisa ngt - varken åt ena eller andra hållet. Framförallt så lär inte din "hyfsade säkerhet på att..." tillföra dessmer än ännu en dåligt (? - vet
jag ju inte) underbyggd uppfattning. Jag tror iaf mer på nutida människor som dedikerat sitt liv åt Kendons
utövande och dess historia än andras hyffsade uppfattningar. Eller har jag fel, du kanske är ett proffs på
ämnet? I så fall ursäktar jag mig. =)"
Instämmer i att min hyfsade säkra åsikt knappast gav något nytt till debatten. Och den var dessutom byggd på mina helt ovetenskapliga uppfattning att samurajerna skulle få problem med de bättre(?) västerländska rustningarna. Sedan så kan jag inte låta bli att undra om inte personer som dedikerat sitt liv åt kendo inte har en lite partisk åsikt om västlig vs östlig stridskonst. Men det är bara min helt obildade uppfattning. /images/icons/smile.gif
"Sedan får jag en naggande känsla av att din post är uttryck för viss trumpenhet över att jag tror (tror mig VETA till
och med) att jappsarna skulle vara bättre på att slåss än dina idoler (som oxo är mina idoler =0) , kan det vara så? =)"
LoL. Inte ricktigt. Det var snarare ren uttråkning som fick mig att göra ett onödigt inlägg i ett ämne som jag inte besitter goda (Om några) kunskaper inom.
Bela
sunt förnuft
Om två kulturer förfinar sina fäktningstekniker och vapen i 2000 år oberoende varandra, är jag väldigt säker på att de kommer uppnå samma resultat. De kommer efter 2000 års hackande vara perfektionister båda två. Det tycker jag låter väldigt troligt.
Och eftersom det är konstaterat att det inte skiljer närmvärt mellan västerländsk och österländsk fäktningsteknik (t.e.x. både har fattat hur ett vapen skall smidas, många utgångsställningar är samma och båda har rustningar som skyddar effektivt och som inte hindrar bäraren) utgår jag ifrån att båda vet hur man fäktas effektivt. Om sedan österlänningarna uppnådde detta stadium tidigare än väster är kanske sant men jag bryr mig inte så mycket om, det jag vill ha sagt är att efter 2000 års krigande så vet man hur man slåss. Om man så pratar tyska eller japanska eller whatever.
Personligen tror jag mer på <A Href="http://www.algonet.se/~enda/swords.htm">den här sidan</A>.
Sunt förnuft helt enkelt.
jonix.e@sweden.com
UIN: 104897134
Om två kulturer förfinar sina fäktningstekniker och vapen i 2000 år oberoende varandra, är jag väldigt säker på att de kommer uppnå samma resultat. De kommer efter 2000 års hackande vara perfektionister båda två. Det tycker jag låter väldigt troligt.
Och eftersom det är konstaterat att det inte skiljer närmvärt mellan västerländsk och österländsk fäktningsteknik (t.e.x. både har fattat hur ett vapen skall smidas, många utgångsställningar är samma och båda har rustningar som skyddar effektivt och som inte hindrar bäraren) utgår jag ifrån att båda vet hur man fäktas effektivt. Om sedan österlänningarna uppnådde detta stadium tidigare än väster är kanske sant men jag bryr mig inte så mycket om, det jag vill ha sagt är att efter 2000 års krigande så vet man hur man slåss. Om man så pratar tyska eller japanska eller whatever.
Personligen tror jag mer på <A Href="http://www.algonet.se/~enda/swords.htm">den här sidan</A>.
Sunt förnuft helt enkelt.
jonix.e@sweden.com
UIN: 104897134
sunt vetande
>Om två kulturer förfinar sina fäktningstekniker och vapen i 2000 år oberoende varandra, är jag väldigt säker på att
>de kommer uppnå samma resultat.
Oj hemska saker, det var nog den värsta generaliseringen jag ngnsin sett i en diskussion hittills, no offense. =)
Du har uppenbarligen antinget glömt eller förnekat allt du läst i historieböcker om hur olika saker och ting kan
utvecklas i olika kulturer, och nu talar jag inte bara om svärdskonst utan ALLT. Jösses!
Jaja, jag ska inte gnälla vidare, men vill bara påpeka att de åsikter jag lagt fram inte är färgade av ngn slags favör
gentemot asiatisk stridskonst - meddletida dito är en ännu större fascination för mig - utan endast en
sammafattande uppfattning jag fått efter det jag läst, sett och personer jag pratat med. Det som iallafall ger lite
styrka till min uppfattning (MIN uppfattning =0) är att jag under alla år alltid har riktat in mig på att pressa
"fakta" från källor som har lite mer än sagor & höftade tankar att komma med, tex denna Robert von Sandor jag
nämnt (som för övrigt avled för några år sedan) och inte mytologier från den tiden. Tvärtom så gick min första
riktiga genomgång av ämnet ut på att krossa/stärka myterna mha så mkt fakta man bara kan komma åt.
Men det är längesen nu, så mitt minne kanske börjar bli klent. =)
Känner btw till sidan du nämner - kunglig sida!
//LOBO
<> Insanity isn't that bad, as long as you have someone to share it with <>
>Om två kulturer förfinar sina fäktningstekniker och vapen i 2000 år oberoende varandra, är jag väldigt säker på att
>de kommer uppnå samma resultat.
Oj hemska saker, det var nog den värsta generaliseringen jag ngnsin sett i en diskussion hittills, no offense. =)
Du har uppenbarligen antinget glömt eller förnekat allt du läst i historieböcker om hur olika saker och ting kan
utvecklas i olika kulturer, och nu talar jag inte bara om svärdskonst utan ALLT. Jösses!
Jaja, jag ska inte gnälla vidare, men vill bara påpeka att de åsikter jag lagt fram inte är färgade av ngn slags favör
gentemot asiatisk stridskonst - meddletida dito är en ännu större fascination för mig - utan endast en
sammafattande uppfattning jag fått efter det jag läst, sett och personer jag pratat med. Det som iallafall ger lite
styrka till min uppfattning (MIN uppfattning =0) är att jag under alla år alltid har riktat in mig på att pressa
"fakta" från källor som har lite mer än sagor & höftade tankar att komma med, tex denna Robert von Sandor jag
nämnt (som för övrigt avled för några år sedan) och inte mytologier från den tiden. Tvärtom så gick min första
riktiga genomgång av ämnet ut på att krossa/stärka myterna mha så mkt fakta man bara kan komma åt.
Men det är längesen nu, så mitt minne kanske börjar bli klent. =)
Känner btw till sidan du nämner - kunglig sida!
//LOBO
<> Insanity isn't that bad, as long as you have someone to share it with <>
tillägg
Läste mitt inlägg och såg att det slunkit med lite sarkasm som jag ursäktar mig för, jag är helt säker på att du
minst likaväl som jag vet vad du pratar om, tyckte bara att din generalisering var lite _väl_ i överkant.
Att jag sedan tror att Samurajen var världshistoriens skickligaste krigare (individuellt sett!) betyder inte att
europeiska krigare var klumpiga och saknade finess - än en gång individuellt sett. Jag om någon är helt med på
det som tex beskrivs på Björns sida.
//LOBO
<> Insanity isn't that bad, as long as you have someone to share it with <>
Läste mitt inlägg och såg att det slunkit med lite sarkasm som jag ursäktar mig för, jag är helt säker på att du
minst likaväl som jag vet vad du pratar om, tyckte bara att din generalisering var lite _väl_ i överkant.
Att jag sedan tror att Samurajen var världshistoriens skickligaste krigare (individuellt sett!) betyder inte att
europeiska krigare var klumpiga och saknade finess - än en gång individuellt sett. Jag om någon är helt med på
det som tex beskrivs på Björns sida.
//LOBO
<> Insanity isn't that bad, as long as you have someone to share it with <>
Re: sunt vetande
Generalisering, ja jag är medveten om det
Oj hemska saker, det var nog den värsta generaliseringen jag ngnsin sett i en diskussion hittills, no offense. =)
Du har uppenbarligen antinget glömt eller förnekat allt du läst i historieböcker om hur olika saker och ting kan
utvecklas i olika kulturer, och nu talar jag inte bara om svärdskonst utan ALLT
Förklara gärna för mig hur det kommer sig att svärden var (nu tänker jag inte på utseendet utan på innehållet, och dynamik beroende på vad det skulle användas till) så lika, att rustningarna var så lika och att hugg och pareringar var/är så lika. Det måste ju hur man än vrider och vänder på det visa att man förstått vad som är viktigt, båda har kommit fram till samma saker!
Eftersom bl.a. dessa nu bevisligen är så lika, varför skulle då den ene kunna behärska detta bättre än den andre?
jonix.e@sweden.com
UIN: 104897134
Generalisering, ja jag är medveten om det
Oj hemska saker, det var nog den värsta generaliseringen jag ngnsin sett i en diskussion hittills, no offense. =)
Du har uppenbarligen antinget glömt eller förnekat allt du läst i historieböcker om hur olika saker och ting kan
utvecklas i olika kulturer, och nu talar jag inte bara om svärdskonst utan ALLT
Förklara gärna för mig hur det kommer sig att svärden var (nu tänker jag inte på utseendet utan på innehållet, och dynamik beroende på vad det skulle användas till) så lika, att rustningarna var så lika och att hugg och pareringar var/är så lika. Det måste ju hur man än vrider och vänder på det visa att man förstått vad som är viktigt, båda har kommit fram till samma saker!
Eftersom bl.a. dessa nu bevisligen är så lika, varför skulle då den ene kunna behärska detta bättre än den andre?
jonix.e@sweden.com
UIN: 104897134
Re: sunt vetande
Jag vet inte om jag orkar svara, låter det fegt? Måste ju börja rota i mina gamla böcker och sånt. =)
Kort summerat kan man väl säga att orsaken till att jag trots det du beskriver hejjar på samurajerna (låter väl
seriöst?) är när man tar in mentalitetsaspekten i det hela. Stridskonst är ju så mkt mer än "bara" teknik, snabbhet
styrka och erfarenhet. Min uppfattning (och många andras) är att den typ av disciplin, tankesätt och
levnadsmönster som samurajerna levde efter och sjukligt minituöst tränades till hade närmast utomjordiska
proportioner om man jämför med oss europeer. Och NEJ, jag anser inte att det handlar om myter i detta fall,
jag är tom beredd att påstå att vi bara förstått delar av helheten. Jag anser oxo att det är just dessa
mentalitetsaspekter som perfektade deras svärdskonst. Men jag är också den förste att bitskt anfalla
just dessa ideal, då jag anser att de flesta är sjukliga, omoraliska och mänskligt frånvända. Om du vill fördjupa dig
mer i vad jag pratar om kan jag väl börja rota i min litteratur å surfa på nätet, men orkar inte nu.
Intressant diskussion för övrigt, sådant uppskattas. =)
<> Insanity isn't that bad, as long as you have someone to share it with <>
Jag vet inte om jag orkar svara, låter det fegt? Måste ju börja rota i mina gamla böcker och sånt. =)
Kort summerat kan man väl säga att orsaken till att jag trots det du beskriver hejjar på samurajerna (låter väl
seriöst?) är när man tar in mentalitetsaspekten i det hela. Stridskonst är ju så mkt mer än "bara" teknik, snabbhet
styrka och erfarenhet. Min uppfattning (och många andras) är att den typ av disciplin, tankesätt och
levnadsmönster som samurajerna levde efter och sjukligt minituöst tränades till hade närmast utomjordiska
proportioner om man jämför med oss europeer. Och NEJ, jag anser inte att det handlar om myter i detta fall,
jag är tom beredd att påstå att vi bara förstått delar av helheten. Jag anser oxo att det är just dessa
mentalitetsaspekter som perfektade deras svärdskonst. Men jag är också den förste att bitskt anfalla
just dessa ideal, då jag anser att de flesta är sjukliga, omoraliska och mänskligt frånvända. Om du vill fördjupa dig
mer i vad jag pratar om kan jag väl börja rota i min litteratur å surfa på nätet, men orkar inte nu.
Intressant diskussion för övrigt, sådant uppskattas. =)
<> Insanity isn't that bad, as long as you have someone to share it with <>
Krille
Super Moderator
Re: sunt vetande
"Min uppfattning (och många andras) är att den typ av disciplin, tankesätt och levnadsmönster som samurajerna levde efter och sjukligt minituöst tränades till hade närmast utomjordiska proportioner om man jämför med oss europeer."
Det anser inte jag. Tvärtom finns det enorma likheter mellan det tidiga riddaridealet och det tidiga samurajidealet, och till viss del även mellan det sena riddaridealet och det sena samurajidealet.
Den tidiga riddaren var en vassall. Det saxiska cnihtas, som senare kom att bli engelskans "knight", betyder till och med vassall. För honom var tjänst gentemot hans jarl överskuggande allt, inklusive sin egen säkerhet. Samma mentalitet hittar vi även hos germanska huscarlas.
Den senare riddaren var en adelsman och vassall. Den mentalitetsaspekt som du talar om fanns där också: riddaren skulle inte bara vara en beriden krigare och vassall, utan även poet, sångare, konstnär och kavaljer (ett ord som för övrigt kommer från franskans chevalier eller riddare, dvs beriden krigare). Det finns en hel mentalitetsaspekt som kommer från den katolska kristna kyrkan, som helt enkelt lade beslag på de kristna riddarnas kropp och själ varande kyrkans beskyddare. Den normale samurajen är i de synpunkterna på samma nivå; samurajessen kan mycket väl motsvaras av de kyrkliga riddarordnarna i mentalitet och hängivenhet.
- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
"Min uppfattning (och många andras) är att den typ av disciplin, tankesätt och levnadsmönster som samurajerna levde efter och sjukligt minituöst tränades till hade närmast utomjordiska proportioner om man jämför med oss europeer."
Det anser inte jag. Tvärtom finns det enorma likheter mellan det tidiga riddaridealet och det tidiga samurajidealet, och till viss del även mellan det sena riddaridealet och det sena samurajidealet.
Den tidiga riddaren var en vassall. Det saxiska cnihtas, som senare kom att bli engelskans "knight", betyder till och med vassall. För honom var tjänst gentemot hans jarl överskuggande allt, inklusive sin egen säkerhet. Samma mentalitet hittar vi även hos germanska huscarlas.
Den senare riddaren var en adelsman och vassall. Den mentalitetsaspekt som du talar om fanns där också: riddaren skulle inte bara vara en beriden krigare och vassall, utan även poet, sångare, konstnär och kavaljer (ett ord som för övrigt kommer från franskans chevalier eller riddare, dvs beriden krigare). Det finns en hel mentalitetsaspekt som kommer från den katolska kristna kyrkan, som helt enkelt lade beslag på de kristna riddarnas kropp och själ varande kyrkans beskyddare. Den normale samurajen är i de synpunkterna på samma nivå; samurajessen kan mycket väl motsvaras av de kyrkliga riddarordnarna i mentalitet och hängivenhet.
- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
Krille
Super Moderator
Re: Mytkrossning del två
"Jag tror iaf mer på nutida människor som dedikerat sitt liv åt Kendons utövande och dess historia än andras hyffsade uppfattningar."
Det gör inte jag. Kendo-utövare har en tendens att vara jäviga, liksom de flesta andra moderna kampsportsutövare. Hade jag frågat en escrima-kille (vilket jag har) så brukar de i allmänhet säga att de är bäst, och wushu-killar tycker i allmänhet att de är bäst, och så vidare.
Bortse från propagandan, och titta på fakta istället.
- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
"Jag tror iaf mer på nutida människor som dedikerat sitt liv åt Kendons utövande och dess historia än andras hyffsade uppfattningar."
Det gör inte jag. Kendo-utövare har en tendens att vara jäviga, liksom de flesta andra moderna kampsportsutövare. Hade jag frågat en escrima-kille (vilket jag har) så brukar de i allmänhet säga att de är bäst, och wushu-killar tycker i allmänhet att de är bäst, och så vidare.
Bortse från propagandan, och titta på fakta istället.
- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
Krille
Super Moderator
Re: Mytkrossning del två
"Gällande din avmytifiering av samurajer så stämmer den säkert i mångt och mycket, men är ändock helt övertygad att samurajen i snitt och var en betydligt skickligare krigare än en europeiska motpart."
Det gör inte jag, eftersom träningen faktiskt är jämförbar i tid och intensivitet. Mentaliteten är också jämförbar, i synnerhet om man tittar in på de kyrkliga riddarordnarna, där jag till och med vill hävda att mentaliteten på sina håll är överlägsen de flesta samurajer.
"Bör dock påpekas att det är svårt att peka på en direkt motpart vad gäller krigskonstnärer i Europa i jämförelse med samurajklassen, vilket gör det svårare att åskådliggöra det hela."
Det finns faktiskt en hel kluns med krigskonstnärer i Europa som har en funktionsmässig, träningsmässig, politisk och mentalitetsmässig motsvarighet: riddar-"klassen". De har i princip samma plats i samhällsstegen, samma funktion i krigsmaskinen, motsvarande mentalitet (se ett par andra poster om detta) och motsvarande träning.
"Jag har inte i 1a hand studerat "samurajsagor", utan betat av diverse nutida aukoriteter som ägnat sina liv åt kendo och beskrivningen därav, tex Rober Von Sandor mfl."
Låter som en jävig källa, IMHO. Jag skulle nog titta på historiska krönikor och kunniga historikers arbeten istället för en person som är övertygad om att hans krigskonst är bäst.
"Mycket tyder på att utvecklingen en viss tid gick mot tyngre sammandrabbningar där taktiken självklart var närvarande i allra högsta grad, och likaledes utvecklades hela tiden, men ändå "hämmad" av det faktum att de tunga ryttartrupperna inte var lika väl anpassade(? -mja) för finess som tidigare truppsammansättningar. Eller mer korrekt: det användes mindre finess i taktiska upplägg än man KUNNAT göra eftersom man ofta förlitade sig på den uppenbara tyngd man hade. Detta säger dock inte att detta alltid var fallet."
Tvärtom, skulle jag vilja säga, eftersom tungt rytteri har två stora fördelar, inte en. Förutom deras tyngd och slagkraft har de också en rörlighet som andra truppslag saknar och som möjliggör mycket större förflyttningar på slagfältet, och disciplin och taktisk träning och bildning nog att kunna dra fördel av den. Den taktiska bildningen och den politiska ställningen gör det också möjligt för riddarna att koordinera sina rörelser med andra truppslag på ett sätt som närmast kan motsvaras av blitzkrieg-taktiken åttahundra år senare. Studerar man de slag som uppstår efter att rytteriet börjat göra inträde på slagfältet så upptäcker man att det tunga rytteriet faktiskt gör mer nytta genom sin taktiska rörlighet än genom sin första anstormning.
- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
"Gällande din avmytifiering av samurajer så stämmer den säkert i mångt och mycket, men är ändock helt övertygad att samurajen i snitt och var en betydligt skickligare krigare än en europeiska motpart."
Det gör inte jag, eftersom träningen faktiskt är jämförbar i tid och intensivitet. Mentaliteten är också jämförbar, i synnerhet om man tittar in på de kyrkliga riddarordnarna, där jag till och med vill hävda att mentaliteten på sina håll är överlägsen de flesta samurajer.
"Bör dock påpekas att det är svårt att peka på en direkt motpart vad gäller krigskonstnärer i Europa i jämförelse med samurajklassen, vilket gör det svårare att åskådliggöra det hela."
Det finns faktiskt en hel kluns med krigskonstnärer i Europa som har en funktionsmässig, träningsmässig, politisk och mentalitetsmässig motsvarighet: riddar-"klassen". De har i princip samma plats i samhällsstegen, samma funktion i krigsmaskinen, motsvarande mentalitet (se ett par andra poster om detta) och motsvarande träning.
"Jag har inte i 1a hand studerat "samurajsagor", utan betat av diverse nutida aukoriteter som ägnat sina liv åt kendo och beskrivningen därav, tex Rober Von Sandor mfl."
Låter som en jävig källa, IMHO. Jag skulle nog titta på historiska krönikor och kunniga historikers arbeten istället för en person som är övertygad om att hans krigskonst är bäst.
"Mycket tyder på att utvecklingen en viss tid gick mot tyngre sammandrabbningar där taktiken självklart var närvarande i allra högsta grad, och likaledes utvecklades hela tiden, men ändå "hämmad" av det faktum att de tunga ryttartrupperna inte var lika väl anpassade(? -mja) för finess som tidigare truppsammansättningar. Eller mer korrekt: det användes mindre finess i taktiska upplägg än man KUNNAT göra eftersom man ofta förlitade sig på den uppenbara tyngd man hade. Detta säger dock inte att detta alltid var fallet."
Tvärtom, skulle jag vilja säga, eftersom tungt rytteri har två stora fördelar, inte en. Förutom deras tyngd och slagkraft har de också en rörlighet som andra truppslag saknar och som möjliggör mycket större förflyttningar på slagfältet, och disciplin och taktisk träning och bildning nog att kunna dra fördel av den. Den taktiska bildningen och den politiska ställningen gör det också möjligt för riddarna att koordinera sina rörelser med andra truppslag på ett sätt som närmast kan motsvaras av blitzkrieg-taktiken åttahundra år senare. Studerar man de slag som uppstår efter att rytteriet börjat göra inträde på slagfältet så upptäcker man att det tunga rytteriet faktiskt gör mer nytta genom sin taktiska rörlighet än genom sin första anstormning.
- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
Krille
Super Moderator
Re: Mytkrossning del två
"Går det överhuvudtaget att jämföra europeisk och japansk fäktstil? Är det inte ganska stora skillnader även om det finns skickliga utövare på båda ställen?"
Om man gör en direkt jämförelse mellan Miyamoto Musashis bok "En bok om fem ringar" och Hans Talhoffers "Fechtbuch" (fäktbok) så upptäcker man förvånansvärt stora likheter, både vad gäller mentalitet, disciplin och fäktstil.
"Det här kanske bara är en fördom men jag har iallafall fått för mig att Europernas i allmänhet bar tyngre rustningar än sina japanska motsvarigheter."
Nja, massa i kilo var ungefär likadan, och skyddade områden stämde rätt bra överens. Den stora skillnaden är faktiskt i tillverkningsteknik och materialval. En japansk rustning tillverkas av råhud, bambu och vissa stålbitar, och skyddar riktigt bra mot svärdshugg, även européiska; däremot skyddar den riktigt uselt mot morgonstjärnor, stridshammare, korpnäbbar och andra vapen. I rättvisans namn ska det väl sägas att européiska rustningar skyddar rätt uselt mot dessa också, men man var på rätt god väg innan krutvapnen förstörde nöjet.
- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
"Går det överhuvudtaget att jämföra europeisk och japansk fäktstil? Är det inte ganska stora skillnader även om det finns skickliga utövare på båda ställen?"
Om man gör en direkt jämförelse mellan Miyamoto Musashis bok "En bok om fem ringar" och Hans Talhoffers "Fechtbuch" (fäktbok) så upptäcker man förvånansvärt stora likheter, både vad gäller mentalitet, disciplin och fäktstil.
"Det här kanske bara är en fördom men jag har iallafall fått för mig att Europernas i allmänhet bar tyngre rustningar än sina japanska motsvarigheter."
Nja, massa i kilo var ungefär likadan, och skyddade områden stämde rätt bra överens. Den stora skillnaden är faktiskt i tillverkningsteknik och materialval. En japansk rustning tillverkas av råhud, bambu och vissa stålbitar, och skyddar riktigt bra mot svärdshugg, även européiska; däremot skyddar den riktigt uselt mot morgonstjärnor, stridshammare, korpnäbbar och andra vapen. I rättvisans namn ska det väl sägas att européiska rustningar skyddar rätt uselt mot dessa också, men man var på rätt god väg innan krutvapnen förstörde nöjet.
- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
Re: Mytkrossning del två
Vad gäller jäviga källor, så har jag inte läst texter från personer som i största allmänhet sysslat med
kendo och dylikt, utan med minst sagt "kunniga historiker" och utövare på samma gång. Inte personer med ngn barsnlig "min stil är bäst!"-anda.
Om jag jämför skrifter från historiskt kunniga utövare från båda "lägren" så ser jag den analysmetoden som minst
lika bra (bättre) som en genomgång av allmänt kunniga historiker på områdena eftersom dessa tenderar att tappa
ngt på vägen.
Vad gäller den uppfattning jag fått från ett par (iaf ytligt välkännande skrifter) rörande "den hämmande effekten" på
tatikerna, så kan jag väl bara säga att ditt resonemang verkar vara bättre underbyggt än deras nu när du utvecklar
det, så jag antar att de hade helt fel - eller att de böckernas sanning om inte annat var överdriven eller tagen ur sitt
sammanhang. Fast säker är man ju aldrig när det handlar om månghundraårigt gamla företeelser. =)
//LOBO
<> Insanity isn't that bad, as long as you have someone to share it with <>
Vad gäller jäviga källor, så har jag inte läst texter från personer som i största allmänhet sysslat med
kendo och dylikt, utan med minst sagt "kunniga historiker" och utövare på samma gång. Inte personer med ngn barsnlig "min stil är bäst!"-anda.
Om jag jämför skrifter från historiskt kunniga utövare från båda "lägren" så ser jag den analysmetoden som minst
lika bra (bättre) som en genomgång av allmänt kunniga historiker på områdena eftersom dessa tenderar att tappa
ngt på vägen.
Vad gäller den uppfattning jag fått från ett par (iaf ytligt välkännande skrifter) rörande "den hämmande effekten" på
tatikerna, så kan jag väl bara säga att ditt resonemang verkar vara bättre underbyggt än deras nu när du utvecklar
det, så jag antar att de hade helt fel - eller att de böckernas sanning om inte annat var överdriven eller tagen ur sitt
sammanhang. Fast säker är man ju aldrig när det handlar om månghundraårigt gamla företeelser. =)
//LOBO
<> Insanity isn't that bad, as long as you have someone to share it with <>
Dr_hof
Veteran
He he... Jag rörde visst upp många kännslor här...
Jag ber om ursäkt för mitt lilla uttalande, Jodo finns. Förlåt alla Jodo utövare i landet.
Kendo är endast kamp med svärd ja.
MEN! Jag vet inte vad jag pratat om? Jag har tränat många kampsporter i mina dar, så helt vilse är jag inte. Dock skall jag inte påstå att jag aldrig har fel. Just Human så att säga.
Låt tärningen rulla...
/"Come! Come! To Mordor I will take you"
Jag ber om ursäkt för mitt lilla uttalande, Jodo finns. Förlåt alla Jodo utövare i landet.
Kendo är endast kamp med svärd ja.
MEN! Jag vet inte vad jag pratat om? Jag har tränat många kampsporter i mina dar, så helt vilse är jag inte. Dock skall jag inte påstå att jag aldrig har fel. Just Human så att säga.
Låt tärningen rulla...
/"Come! Come! To Mordor I will take you"