Nekromanti en gammal klassiker -trästav!

[LOBO]

Re: Mytkrossning del två

>Bortse från propagandan, och titta på fakta istället.

De källor jag utgår från är verkligen inte fråga om propagande, utan seriösa historiker med stark koppling till olika
stridstekniker, kampsportsstilar - ngt jag anser vara av väsentlig vikt, så även när man studerar europeisk
stridskonst. Skillnaden är dock att den japanska stridskonst-traditionen är så mkt mer närvarande än den
europeiska som tyvärr "nedahaussats" och inte är lika aktiv. Detta gör det också svårare att jämföra källor än det
hade behövt vara.
Visst finns det personer som är djupt insatta och aktiva inom europeisk stridskonst, men det går inte att jämföra
med kendo eller dylika japanska företeelser. Om du skulle säga åt en historie-stofil att personer som Robert von
Sandor varit jäviga och propagandamässiga i sina historieböcker så skulle de bara le överseende till svar.

//LOBO

<> Insanity isn't that bad, as long as you have someone to share it with <>

 

[Krille]

Re: Mytkrossning del två

"Skillnaden är dock att den japanska stridskonsttraditionen är så mkt mer närvarande än den europeiska som tyvärr "nedahaussats" och inte är lika aktiv. Detta gör det också svårare att jämföra källor än det hade behövt vara."

Det behöver det faktiskt inte alls. Det finns gott om textböcker att utgå ifrån, både vad gäller europeisk som asiatisk stridskonst. Vid en direkt jämförelse av fäktmanualer från båda traditioner finner man att de är tämligen lika. Vid en direkt jämförelse av krönikor av krig och fältslag upptäcker man också vissa likheter men också skillnader; det viktiga är dock att Itto Ogamis slaktarturer genom arméer uteblir om man inte är villig att stoppa in diverse rena myter och legender, inklusive de om prins Yamato och kung Arthur.

Vad vi dessutom glömmer är att dagens kendo bygger vidare i trehundra år på en tradition som ansågs förlegad i Europa när krutvapnen kom till arméerna. Iom att Ieyasu Tokugawa mer eller mindre lyckades o-uppfinna krutvapnen i Japan; i Europa var de hela tiden närvarande och pressade på vapenutvecklingen och vapentekniken till den klassiska fäktning som vi idag har som olympisk sportgren. En sådan möjlighet fanns över huvud taget inte i Japan förrän commodore Perry parkerade sitt svarta skepp i Edo-bukten. Det är milt sagt möjligt att historiken kring japanska stridskonster har kunnat förvanskas av detta; i Europa blev de i och med krutvapnens intåg mer eller mindre frysta och möjliga att ögonblicksstudera i efterhand.

Så nej, jag hävdar fortfarande att japanska stridskonsters överlägsenhet är en lika romantiserad bild av verkligheten som Ivanhoe, och jag anser mig ha minst lika mycket på fötterna som denne Robert van Sandor. Sen får du hävda vad du vill.

- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[LOBO]

Re: sunt vetande

Tack, det var snällt att du tydliggjorde en del av likheterna. Var iofst medveten om dessa likheter, men inte
i lika konkret form som du framställde dem. Men dock så går det jag pratar om mycket djupare än så, det du
nämner är bara grunddelar som i princip alla (mja, men nära på =0) japaner under den tiden levde efter.
Saker som jag syftar på är tex "Ki Ken Tai Ichi"och vissa andra mål samurajerna hade som ledde till
allt från respektlöshet till andras liv i samma veva som det härdade deras sinnen. mm, mm. Nu är jag inne på
sådant som jag inte minns spontant, måste väl börja läsa igen om jag skall kunna diskutera vidare.
Men kan ju tillägga att även om 2 personer läser samtida böcker som "Ideals of the samurai: Writings of japanese
warriors" översatt av William Scott Wilson och olika böcker om den japanska formen av heder & lojalitet (Ninjo &
Giri), etc, så behöver man ju nödvändigtvis inte komma till samma slutsats som jag; nämligen att den psykologiska
modell och träning som samuraierna hade gjorde dem till bättre svärdskämpar individuellt sett. Det tror jag - och
många "kunniga historiker" med mig, men inte nödvändigtvis du och många andra "kunniga historiker" med dig. =)

//LOBO

<> Insanity isn't that bad, as long as you have someone to share it with <>

 

[LOBO]

Re: Mytkrossning del två

>Så nej, jag hävdar fortfarande att japanska stridskonsters överlägsenhet är en lika romantiserad bild av >verkligheten som Ivanhoe, och jag anser mig ha minst lika mycket på fötterna som denne Robert van Sandor.

Visst är det jobbigt att diskutera med en nöt som mig när du själv vet att du är kunnigast i sverige och världen
på området? =)

>Sen får du hävda vad du vill.

Vilket jag också gör. Kompisar ändå? Jag gillar ju Västmark. =)

mvh
//LOBO

<> Insanity isn't that bad, as long as you have someone to share it with <>

 

[Krille]

Re: sunt vetande

"Saker som jag syftar på är tex "Ki Ken Tai Ichi"och vissa andra mål samurajerna hade som ledde till allt från respektlöshet till andras liv i samma veva som det härdade deras sinnen. mm, mm."

Vilket fortfarande har sin motsvarighet i de kyrkliga riddarordnarna: hängivenhet och lydnad gentemot sina överordnade och mot orden var A och O, och strikta levnadsregler som kombinerade munkars liv i kloster med en elitstyrkas liv i fält ledde till en kombination av andlighet och skicklighet i krigskonsten som garanterat var på samurajernas nivå. Detta tillsammans med en religiös övertygelse om att man uppnådde frälsning genom att dö i Guds tjänst gav en dumdristighet som inte låg samurajerna långt efter. Man behöver bara titta på de många slagen under korstågen i Palestina för att få mer än nog med bevis framför sig.

Det räcker inte att enbart läsa ena sidans handböcker och skrifter, man måste också läsa den andra sidans motsvarigheter och göra en jämförelse mellan dem. Annars kan man inte göra en komparativ jämförelse. För att man över huvud taget ska kunna jämföra samurajidealet i dess extremer med riddaridealet i sina extremer så måste man också studera riddaridealet. Och dess mest extrema former finns väl dokumenterade, med början i Vegetius De Re Militari och St Benediktus regler om hur en munk ska leva, till Tempelherreordens egna skrifter. Vid en direkt jämförelse så ser i alla fall inte jag någon särskild orsak till varför den ena skulle vara bättre mental träning än den andra. Hedern finns även i Europa, liksom lojaliteten, och dessutom finns en trohet och övertygelse gentemot Gud.

Spår av detta kan till och med upptäckas i den medeltida litteraturen: Arthur-sagan handlar ytterst om mänsklig svaghet och brott gentemot de regler som Gud har satt upp, och av de anledningarna faller Camelot. Istället för att som i den japanska litteraturen visa fram ett ideal som leder till stor heder för samurajen (oavsett om han dör en tragisk död eller inte), så visar den europeiska litteraturen tvärtom vad som händer om man inte upprätthåller Guds lagar. Till och med artonhundratalets riddarromantik följer färg: i Ivanhoe är Maurice de Bracy, Reginald Front-de-Boeuf och Brian de Bois-Guilbert mer eller mindre symboler för svaga riddare som ger efter för frestelserna, medan Ivanhoe håller emot.

Poängen är att det finns en mental fostran även i Europa, som var tämligen djup och omfattande. Fast eftersom Europa antas vara ett barbariskt rövhål där det enda man kan är att slåss med knytnävarna så läser man faktiskt inte de tämligen omfattande filosofiska och teologiska funderingar som är nedskrivna och som utgjorde själva basen i kristendomen, i synnerhet hos de kyrkliga ordnarna och i viss grad i resten av adeln.

Och sedan har vi inte nämnt muslimerna och deras eltikrigare än. Jag vill påstå att till exempel assassinerna var minst lika mentalt häftiga som samurajer och korsriddare, för att inte tala om vissa andra muslimska krigargrupperingar.

- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Krille]

Re: Mytkrossning del två

"Visst är det jobbigt att diskutera med en nöt som mig när du själv vet att du är kunnigast i sverige och världen på området? =)"

Japp. Speciellt som jag själv är ett lika stort nöt som pratar med någon som också vet att han är kunnigast i Sverige och världen på området. /images/icons/wink.gif

- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Krille]

Anekdot

Det finns en kul anekdot från SCA (Society for Creative Anachronism - en av de största medeltidsföreningaran), om en av de bättre kämparna i SCA som åkte över till Japan för att studera svärdsfäktning där. Efter en tid var träningen över och han skulle åka hem, och sensei ville gärna få en uppvisning i europeisk svärdskonst. Visst, vår kämpe letade upp ett lämpligt soptunnelock att använda som sköld, varpå de flög på varandra. Kämpen gjorde en sköldstöt som knuffade japanen på ändan, och följde upp med ett hårt slag som japanen inte lyckades blockera. Japanen reser på sig, kastar sin shinai i hörnet och svär något obegripligt på japanska.

Tolken översätter generat svordomarna på kämpens begäran: "Western warriors fight very dirty!"

- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Vindhand]

Re: Anekdot

Kämpen gjorde en sköldstöt som knuffade japanen på ändan, och följde upp med ett hårt slag

styrka över teknik m.a.o.... är det inte den fördom du vill bekämpa?

 

[LOBO]

Re: sunt vetande

Nej, det finns inget som säger att de _måste_ vara så att om man sammanställer allting rörande både
europeisk och japansk stridskonst och mentalitet så leder det till att samurajerna går "segrande" ur det hela.
Men det är den bild jag fått, och trots dina mycket intressanta inlägg fortfarande har. Och även om jag inte läst allt
det du nämner så är jag inte helt obevandrad i riddariealet, det var faktiskt det första jag började läsa om innan jag
fastnade för japansk motsvarighet.
Detta framförallt för att jag själv känner mig mer alienerad gentemot de japanska idealen än de europeiska och
faschinerades därför av en kultur som jag själv i mångt och mycket anser var sjuk och fördärvad. Jag såg
kopplingar till olika scenarier som skedde under 2a världskriget och mycket annat i Japan idag som har starka
rötter till de gamla samurajidealen. Osv, osv, osv... Framhåller av många olika orsaker att det fanns grava skillnader
mellan riddarieal och samurajideal, trots de många likheterna.

Det du nämner om kristendom och kyrkan är mycket intressant då jag själv är kristen idag. Det betyder inte att
jag står för katolicismen som den artade sig på den tiden, men jag förstår dock mycket väl det du skriver om.
Riddaren på medeltiden är för mig en mkt mer levande personlighet än japansk dito. Precis som du ngnstans
sa så ser även jag tex Mushashi som en rätt trist - men ändå på sitt sätt mkt intressant - person om man gallrar
bort myterna.

Att det fanns en djup och omfattande mental uppfostran även i Europa är en sanning utan modifiaktion, men på
något sätt så har svärdskonsten i ljus av den japanska motsvarigheten lett mig till slutsatsen att denna mentala
fostran var ännu mer lämpad för att forma den perfekta, känslokalla(?) symbiosen mellan svärd och anda.

//LOBO

<> Insanity isn't that bad, as long as you have someone to share it with <>

 

[Ezping Orm]

Re: Mytkrossning del två

Men tror du att Sir William skulle ha någon som helst chans mot allas vår favoritkrigare Miyamoto Usagi?

Ezping Orm

 

[Ezping Orm]

Re: sunt vetande

Är det inte bättre att jämföra assassinerna med japans ninja? Med tanke på deras ideal och metoder.

Ezping Orm

 

[Tellah]

Min uppfattning

Enligt mig så är en stav utformad efter vad magikern är för nån. T.ex. så har kanske högre trollkarlar snyggt utsirade, parfekt snidade stavar, medans de lägre stående har en grovt tillyxad vandringsstav. Om man sedan ska bli svärdsmagiker har man kanske en lättare mer förfinad stav för närstrid.

 

[Renfield]

Re: Anekdot

En sköldstöt kräver också teknik, och inte enbart styrka.

"My power is everything, defeat is absurd!"

 

[Vindhand]

Re: Anekdot

En sköldstöt kräver också teknik, och inte enbart styrka.

Det är i princip en _tackling_. Massa har mer med saken att göra än teknik. Att en stor amerikan gör det mot en liten medelålders japan är, som japanen sade, "very dirty", och rätt fånigt givet att det var uppvisning snarare än tävling.

 

[Nightowl]

Re: Mytkrossning del två

"Poängen är att japansk myt är just myt, precis lika mycket som europeiska myter. Att sortera ut faktan ur myten är precis lika vansklig i båda fallen, men av någon jämrans anledning så verkar folk ha lättare att gå på de japanska myterna än de européiska. Prins Yamato verkar av någon anledning vara mer trovärdig än kung Arthur."

Allt som är exotiskt är bra. Ju längre bort ifrån någonting kommer, desto troligare är det.

Det räcker.

Nightowl, som helst undviker Ethnic Badass-diskussioner av ovannämnda skäl.

We're damned if we do.
We're damned if we don't.
So let's DO it, dammit!

 

[Feuflux]

borta i tre dagar

Här är man borta från forumet i tre dagar (pga IP-problem...en lång historia) och så skrivs det inlägg för fulla muggar om trävstavar...jobbigt att komma ikapp./images/icons/smile.gif

Och varifrån fick du idén att kortspjut är kvastskaft med spjutspets på? Kortspjut ska hålla för ungefär samma mängd bråk som en trästav. De behöver vara lika tjocka för att tåla den mängden stryk.

Kvastskaftsidén om kortspjut kom nog från bilden på vapnet i tredje boken i DoD91 grundbox. Sedan tror jag att det blivit ett litet missförstånd angående benämningen kvastskaft. Givetvis är kortspjuten tjockare (större diameter) än en kvast. Det jag menade med kvastskaft var mer kontinuerlig tjocklek till skillnad från en påk som mer liknar ett basebollträ. Åtminstone som jag tänker mig en påk, antar att det är upp till var och en hur en påk ska se ut i deras spelvärld..../images/icons/smile.gif

Det i min inlägg som jag skäms lite för så här efteråt är att jag sa att man bara pucklade på varandra så hårt man kan. Bättre än så kan jag verkligen. Iofs tror jag styrka är mycket viktigt vid slagsmål med påkar (eller stavar, nu blev jag osäker) såsom i Robin Hood (nu snackar vi versionen med han bodyguardkillen som jag inte för mitt liv kan komma på namnet på). Om man är alltför klen orkar man knappast parera motståndarens kraftiga attacker och kommer att drivas bakåt. Kvickhet och smidighet är nödvändigt i alla strider där rustning saknas. Har ingen bra bortförklaring till att jag inte nämnde det tidigare...

//[color:red]Feuflux
"Kärleken är som ozonlagret, man saknar den inte förrän den är borta"</font color=red>

 

[lave]

GLÖM MAGIKER!

en lättare missuppfattning: jag menade inte hur MAGIKER slåss med staven, utan mer allmänt, hur strid med en trästav går till, oavsett vem det är som svingar den!

 

[lave]

Jodo

Är du säker på det?
du har helt rätt att do betyder väg. Från början slutade det mesta på -jiutsu (stavning?) som betydde typ "teknik". Det fanns en MASSA jiutsu, iallafall en för varje vapen, (tex kaststjärna, pilbåge, svärd av olika storlekar, stav och så vidare...) och en kassa utan vapen (tex jiu - jiutsu) Några av dessa, kanske ALLA tror jag, utvecklades sedan till do - väg, dvs inte bara trix att nita sin motståndare, utan mer mental träning osv. även strid med stav - jo - blev en egen do -jodo !
Som sista argument kan jag ju dra till med att min Iaido klubb tränar jodo varje söndag.

//japan-magnus

 

[Baron]

En stav är en stav. Det finns ju olika preferenser på längd, men att vissa stavar är "smidigare" än andra kan jag inte förstå. Snarare är hårdhet och hållbarhet tecken på en kvalitetsstav. Upp till ens egen näsa, jämntjock på knappt 3 cm är vad jag föredrar.
Båda ändar kan ju användas, fördelen med staven är ju att den är ett stort, långt handtag.
En annan anmärkning: skulle inte kampkonst gå ut på att puckla på varandra så hårt som möjligt? Jag tycker det verkar vara precis vad det är.

 

[Erufailon]

i kung fu till ex. så håller man oftast lite längre ner på ena delen, så det nästan liknas vid ett svärd med jäkligt långt handtag...
detta nog för att få kraft i slaget, vilket minskar desto mera man håller innåt mitten. Men att man håller staven mera åt ena änden gör inte att man inte kan slå med den andra, absolut inte, att byta grepp gör ju att man kan slå bättre med andra änden oxå...
bara så ni vet så ser det konstigt ut med en som håller samma grepp på staven i mitten av den hela tiden och försöker slå med de olika ändarna varrannan gång... inte att rekomendera, variation förnöjer!
stav kan även användas som ett spjut, att stöta med, vilket även det är förekommande i kung fu.

så det är inte bara att hålla i mitten och snurra, det är mycket mera än så