Nekromanti En (genus)debatt som känns gött

[Basenanji]

Bra invändningar och förvecklingar tycker jag.

Eftersom en del av problemet, i mina ögon, ju är att jag upplever att tjejer i lägre grad än killar uppmuntras att kämpa hårt etc.

Så uppfattar jag det nog också, och vill bara ge plats för att ordet "uppmuntras" utvecklas en aning. I min värld så är det många olika mekanismer som hjälper till att "uppmuntra" och inte sällan i symboler, gester, narrativ, förväntningar utöver tal och handlingar.
Det som blir viktigt är då att försöka sätta på sig så känsliga glasögon när vi försöker förstå samhället, att de lyckas fånga in också oväntade sätt att uppmuntra eller avvisa kvinnors ambitioner.

Och då kan man se det som att kvinnors ansträngningar inte ens är efterfrågade om jag förstår dig rätt?

Det spelar alltså ingen roll att en kvinna kämpar för att betraktas som "lika kompetent" som en man – styrelseledamotsposten går ändå till en man.

En problematisering från vår värld (skolvärlden) är annars att flickor/unga kvinnor presterar både mer och bättre än unga män. Det borde ju bryta mot din tes om uppmuntran – om de inte blir uppmuntrade att lyckas i skolan, vad kan då förklara deras resultat?

Mitt förslag är att skolan kan betraktas som en skenmeritokratisk funktion: den handlar mer om tillpassning och lydnad. Även om en kvinna har meriter från skolvärlden fogas dessa in i den övriga världen. En examen från Chalmers räcker så långt den övriga könskodningen tillåter.


Och dessutom: att detta inte är lika för alla flickor/kvinnor - här spelar alltså klass en viktig roll, tillsammans med kön.

(Sedan så finns det debattörer som hävdar att det är ett problem att så många flickor/kvinnor tar sig fram i meritokratin och förstår detta som att skolan är könskodad och på så sätt "släpper fram kvinnor enklare än män" jmf: "Det är för många kvinnor i skolans värld" av Bertil Törestad

Nu hoppar jag den här (intressanta) diskussionen och hoppas att mitt sätt att dela den och bidra med frågor och svar blir ett gott exempel på hur vi kan hantera ett känsligt diskussionsämne. Tack till alla som deltagit!

 

[gizmo]

en till kommentar till det där med "borde".

Begränsningen, upplever jag, är implicit i språket. Beskriver jag omhändertagande som något kvinligt eller bilmekande som något manligt så blir det en ganska simpel associationskedja: "med 'man' menas personer av hankön, och det är jag ju. Men jag är inte bra på att meka med bilar. Betyder det att jag är en sämre/onormal man?"

Jag håller inte direkt med, men jag känner igen vad du beskriver: Jag upplever ganska mycket press från samhället i många situationer. Men för mig är det inte relaterat till kön/genus.
Jag tror att det finns press för egenskaper som allmänt anses som goda (vem nu bestämmer vad det är är en annan fråga), och inte för sådana som anses som dåliga. Och som jag upplever det är detta helt orelaterat till om det handlar om egenskaper som traditionellt anses som statistiskt vanligare i män eller kvinnor.
T ex:
upplever jag stark press att vara aktiv, stark, frisk, ung (vad tror du driver mig att köra armhävningstävling mot en 24årig kille), barnvänlig, bildad, duktig, kunnig, förstående, flexibel, kreativ... Jag kan trösta dig: jag känner mig också pressad av samhället att kunna byta ut Zuendkerzen (vad det än heter) och hjul på min bil, och jag skäms om jag inte kan - det har alltså inget med kön att göra, bara med att brista på ett kunskap.
Jag känner däremot ingen press att vara aggressiv, lat, mesig, ignorant etc etc.

Sedan tycker jag att det egentligen inte skadar mig att ha en viss press som gör att jag försöker att t ex hålla mig frisk och stark. När jag hade bil (länge sen), bytte jag ut vinter/sommar hjul själv från hand varje år, och jag är glad att jag kände press att göra det, för det är bra att kunna i nödfallet. Och det är nu inte ett så angenämt tidsfördrift att jag hade gjort det annars. Naja ok, och det sparar en del pengar.

Sedan kommer dagen där man inser att det inte går att kunna allt, och man väljer/vägrar bort vissa press.
Här kan man nu diskutera om och i vilket mån samhället eller naturen har inflytande på vilka saker män/kvinnor statistiskt oftare prioriterar upp eller ner.
Jag tycker att det är ganska naturligt att prioritera ner saker man inser att man iaf är dålig på. Sålänge man passar på att man verkligen ÄR dålig på det och inte bara får det intalat av samhället.
I den punkten är jag fullt med: Man ska inte skapa ett klimat där folk inte lever ut sina möjligheter bara för att samhället lägger fram en (kanske felaktig) bild. Men samtidigt så ska man acceptera att inte alla har precis samma möjligheter och intressen i sig (rent naturligt), och om vissa saker råkar vara vanligare i kvinnor eller män, vad är det för fel med det, det får vara ok. Samma som det får vara ok att kanske människor med stora händer av något skäl prioriterar upp sig lite annorlunda i livet en människor med smala fingrar, vad vet ja.

Och här kommer nu saken med sättet att diskutera:
Om man tycker att samhället trycker vissa individer pga grupptillhörighet i en riktning som inte finns i dem naturligt, men om det kanske inte gäller universellt hela tiden i alla sammanhang, då får man (tycker jag) vara försiktig att inte diskutera det på ett alltför universellt sätt. För då trampar man alla dem på fötterna vilka det i just det sammanhanget kanske inte gäller för. Och där gör du precis detsamma mot dem som du inte vill ha mot dig: Du vill inte att samhället föreskriver dig som man att du ska gilla reparera bilar och inte vara känslig. Men om du ("du" bara som exempel) framför det genom att säga kvinnor ska inte porträtteras som känsliga och ointresserade av bilar, kommer du möjligtvis framkalla en reaktion hos mig som kvinna som är "men vadå, jag ÄR känslig och ointresserad av bilar, jag VILL vara så, du ska inte säga att det är något fel på mig".
Egentligen ska man inte föreskriva något alls.
(jag kan knappt tro att jag just sade det , född o uppfostrad i det konservative föreskriftstrogna Bayern)

I den kontext @ Basenanji: Om nu tösen gillar rosa - vadfan, då ska hon väl få lov att ha rosa, ÄVEN om hon är tjej.

 

[Vitulv]

Men jag skulle också tveklöst skriva under på att kvinnor som grupp, strukturellt och i fråga om makt, generellt är underordnad män som grupp. Detta anser jag också ha vetenskapligt stöd för, med risk för att vara en partypooper

Alldeles oavsett om du har rätt eller inte så skall jag väl passa på att påpeka att "vetenskapligt stöd" inte biter så hårt på mig

 

[krank]

Jag tror egentligen att vi förstår varandra ganska bra, så jag tänker nog bara svara på en pytteliten del här:

(rent naturligt)

Jag vill mest understryka att naturlighet inte riktigt är något jag bryr mig om huruvida saker är. Jag upplever sällan att det har något förklaringsvärde eller har någon vettig definition, även om jag absolut kan tänka mig att diskutera saken vid tillfälle.

Jag tror inte att åsikter kommer "av sig själva". Jag tror inte att val görs i ett vakuum. Jag är intresserad av varifrån åsikter, tankar och val kommer. Och då är det inte så intressant att göra distinktionen naturligt/onaturligt.

 

[Sodivra]

På vilka sätt menar du att män är underordnade kvinnor?

Ja, jag är uppriktigt nyfiken och utgår inte från att det finns något "facit" på den frågan.

Jag låter bli att svara på det i den här tråden, eftersom vi då går in i en diskussion om feminism/genus/jämställdhet etc. och som jag förstod det så var det inte syftet. Syftet var istället att få till en metadiskussion om hur vi kan göra genusdiskussioner mer hanterbara och mindre aggressiva. Det var därför jag ville påpeka att det är problematiskt att använda begreppet könsmaktsordning, eftersom det bygger på teorier som inte nödvändigtvis är sanna för båda sidor.

Om jag i detalj börjar redogöra för mina åsikter rörande riktigheten i feministiska teorier, begrepp och påståenden så kommer vi istället hamna i en diskussion om feminism i sig, och därmed hamna off-topic. Håller du med?

Tack Vitulv!

 

[Recca]

Problemet med ditt resonemang ar att det finns sammanhang dar det ar positivt att folk blivit mer lattkrankta, darfor att det finns osynliga mobbingstrukturer som tjanar till att trycka ned specifika grupper, och det faktum att troskeln for krankthet numera sankts synliggor dessa strukturer. Jag tanker i synnerhet pa misogyni, islamofobi och rasism har; det ar -bra- att samhallet inte tolererar sadant, medan med ditt resonemang borde sextrakasserade kvinnor eller mobbade invandrare bara halla kaft, for att 'det dar var ju inget, ingen anledning att kanna sig krankt'. Sa har strukturen runt sexuella trakasserier fungerat i arhundraden, men om offret ges makten att bestamma vad som ar krankande for henne har vi iallafall underminerat denna destruktiva struktur en hel del, and that is a good, good thing (och kanske rentav det enda rimliga sattet att fa bukt med misogyna, rasistiska och islamofobiska trakasserier, really).

Att folk helt sonika slutar kranka andra vore en betydligt battre losning an att folk slutar kanna sig krankta, eftersom det senare forutsatter att folk skulle tolerera sextrakasserier och rasism.

Jag satt med på en intervju med en kvinna som arbetar inom Zonta. I vissa länder är det så vanligt med våld mot kvinnor och våldtäkt att om en kvinna berättar att hon blivit våldtagen så rycker folk på axlarna. Och det berättade hon föregick på universiteten. Kommer inte ihåg vilket land det var hon nämnde specifikt men diskussionen rörde också mellanöstern såklart.

Vad jag menar är att Ymirs tröskel för kränkthet är väldigt hög i vissa länder och i de länderna är våldtäkt i princip en okay fritidssyssla. Det här handlar förstås inte om upplevd kränkthet utan om en av sociala omgivningen etablerad kränkthetsnivå.

 

[Xyas]

Jag satt med på en intervju med en kvinna som arbetar inom Zonta. I vissa länder är det så vanligt med våld mot kvinnor och våldtäkt att om en kvinna berättar att hon blivit våldtagen så rycker folk på axlarna. Och det berättade hon föregick på universiteten. Kommer inte ihåg vilket land det var hon nämnde specifikt men diskussionen rörde också mellanöstern såklart.

Vad jag menar är att Ymirs tröskel för kränkthet är väldigt hög i vissa länder och i de länderna är våldtäkt i princip en okay fritidssyssla. Det här handlar förstås inte om upplevd kränkthet utan om en av sociala omgivningen etablerad kränkthetsnivå.

Det är såklart en extrem (och en fruktansvärd sådan), men det här är för mig ett argument varför det är fördelaktigt att ha som utgångsläge att den som blir kränkt har tolkningsföreträde framför den som kränker (och övriga runtomkring).

 

[Recca]

Jag satt med på en intervju med en kvinna som arbetar inom Zonta. I vissa länder är det så vanligt med våld mot kvinnor och våldtäkt att om en kvinna berättar att hon blivit våldtagen så rycker folk på axlarna. Och det berättade hon föregick på universiteten. Kommer inte ihåg vilket land det var hon nämnde specifikt men diskussionen rörde också mellanöstern såklart.

Vad jag menar är att Ymirs tröskel för kränkthet är väldigt hög i vissa länder och i de länderna är våldtäkt i princip en okay fritidssyssla. Det här handlar förstås inte om upplevd kränkthet utan om en av sociala omgivningen etablerad kränkthetsnivå.

Det är såklart en extrem (och en fruktansvärd sådan), men det här är för mig ett argument varför det är fördelaktigt att ha som utgångsläge att den som blir kränkt har tolkningsföreträde framför den som kränker (och övriga runtomkring).

Exakt min poäng. <.<