Nekromanti En genusvänlig dejt

[Magnus Seter]

Jag gör det hela tiden (tar det samtalet, alltså), och jag rör mig också i regel mitt bland dem (feministerna, alltså).

Men så är du också uttalad feminist, såvitt jag förstår.

Mina egna, begränsade erfarenheter, är att just detta ofta blir en knäckfråga. Om jag i ett samtal IRL skulle säga att jag är feminist, lyssnar feminister oftare mer välvilligt på vad jag har att säga, än om jag säger att jag inte är feminist. Även om jag säger samma sak i båda fallen.

Detta må vara en effekt av miljön där sådana samtal utspelats (sent på natten, ofta efter alkoholförtäring av alla parter).

Så för mig ter det sig, återigen från mina begränsade erfarenheter, att vissa feminister jag träffat IRL anser det viktigt med att sätta etiketten feminist på sin diskussionsfrände, och sedan diskutera utifrån den premissen. Och om man då inte anser sig vara feminist, måste man först etablera sina kredentialer, för att svänga sig med svengelska. Och om man inte gör det, så kommer man inte så långt i diskussionen.

Återigen, detta är enligt mina begränsade, personliga erfarenheter, och de är inte baserade på vad som sagts i denna tråd, även om de säkert kan ge kontext till några av mina inlägg här.

Det är alltså erfarenheter från IRL.

Jag har inte läst någon avhandling som vidimerar mina upplevelser, och den enda gemensamma nämnaren i alla de samtalen är jag, så det kan vara så att jag är den enda i hela världen som upplever det så.

/M

 

[krank]

Så för mig ter det sig, återigen från mina begränsade erfarenheter, att vissa feminister jag träffat IRL anser det viktigt med att sätta etiketten feminist på sin diskussionsfrände, och sedan diskutera utifrån den premissen. Och om man då inte anser sig vara feminist, måste man först etablera sina kredentialer, för att svänga sig med svengelska. Och om man inte gör det, så kommer man inte så långt i diskussionen.

Jag tänker inte försöka förminska dina upplevelser, men jag kan försöka förklara varför jag agerar som jag gör kring begreppet "feminist".

För mig är nämligen "feminist" lite som "antirasist" eller "antifascist" något hyfsat självklart; det talar om en världssyn där man inte diskriminerar, där man undviker stereotypisering, där man undviker karakterisering baserat på sånt som inte borde spela någon roll. Feminismen säger, eller min feminism säger, att en kvinna inte bör betraktas i första hand som sådan, utan som person. Att man inte utgår från att kvinnor är mer omhändertagande av samma anledning som man som antirasist inte utgår från att svarta har större penis eller judar är bättre på att ta hand om pengar.

För mig är det kärnan i feminismen; att kön inte bör spela större roll än till exempel "ras" när man kategoriserar, utbildar eller hanterar människor.

Och då blir "jag är inte feminist" något som jag i första hand tolkar litegrann som om nån skulle säga "jag är inte antirasist". jag inser såklart att det finns de som inte är rasister men som ändå inte engagerar sig, inte vill vara en del av "konflikten" så att säga. På samma sätt som jag inser att det finns de som inte är sexister men som inte identifierar sig som feminister ändå. Men då försöker jag gärna fråga eller genom argumentation ta reda på vilket det handlar om; är det en rasist jag talar med, eller en icke engagerad?

(Ibland gör jag det på ett klumpigt sätt; ofta är jag dålig på att hantera vissa typer av uttalanden från ickefeminister ("Ävaddå, män måste ju få vara män å kvinnor kvinnor, å vaddå ojämlikt; kvinner slipper minsann öppna dörren å betala för middagen") och brusar lätt upp när vad jag uppfattar som nidbilder av feminismen framhävs. Det är svagheter hos mig, och jag behöver lära mig hantera sådana situationer etc bättre.)



Eller bara någon som egentligen skriver under på antirasismen, men inte gillar en del av associationerna... Den delen av liknelsen kanske funkar bättre om man jämför med "antifascist", där det kan vara svårt att vara antifascist om man associerar ordet "antifascist" till till exempel AFA.



Jag vill som sagt inte alla förminska din upplevelse, eller för den delen försvara de du pratat med. Jag försöker bara problematisera och förklara hur det ser ut för mig.

 

[Magnus Seter]

Jag vill som sagt inte alla förminska din upplevelse, eller för den delen försvara de du pratat med. Jag försöker bara problematisera och förklara hur det ser ut för mig.

Tack för ett väldigt bra inlägg.

Det jag inte gillar är etiketterna, och drivkraften hos många att göra mig till en del av "sin" (alltså, ett generellt "sin", inte du, krank) revolution, just genom att sätta en etikett på mig.

Nu ska jag bli väldigt känslosam, för att försöka förklara varför jag inte anser att etiketten "feminist" passar på mig.

Att jag är för jämställdhet är för mig grundat i min uppväxt som lillebror åt en CP-skadad, autistisk storebror. Jag har sett så mycket skit som utvecklingsstörda och handikappade i Sverige tvingas stå ut med dag ut och dag in utan att folk lyfter på ögonbrynet att jag ibland vill åka hem och slå politiker och "vanligt folk" på käften.

Jag har sett människor som bokstavligen levt i sin egen skit, som inte vågar prata, som inte får gå utanför dörren en vacker höstdag för att de är inlåsta, som inte får bo där de vill, som hatas av "vanligt folk". Och, ja. Den här gången menar jag verkligen "hatas".

Jag har träffat 80-åriga föräldrar som måste ta hand om sin gravt handikappade son som kräver vård dygnet runt. Jag har varit med om att handikappade i min egen ålder avlider av brustet hjärta kort efter att deras föräldrar går bort, för att de inte klarar separationen.

För mig är jämställdhet en strävan att dessa människor ska få ett drägligt liv, ett liv som säkert mer än 95% av alla män och kvinnor i Sverige lever idag. Ett liv dessa människor endast kan drömma om.

För mig är det inte en fråga om feminism. För mig är det fråga om att människor ska behandlas som människor.

Jag vet ju att "feminism" sägs omfatta allt det där, men för mig betyder den etiketten att folk inte fattar vart jag kommer från, och vad jag tycker. Etiketten är helt enkelt så belamrad med annat att den inte beskriver mig.

EDIT: och i min argumentation är det alltså inte så viktigt vilken etikett jag har runt halsen, utan det är argumenten som är viktiga. Alltså inte om jag är feminist eller humanist eller pacifist eller norrman. Åtminstone en av de etiketterna stämmer, men det betyder ju ingenting i det stora hela.

Återigen, tack för ett bra inlägg, och tack för de andra bra inläggen du postat i denna tråd.

/Magnus

 

[krank]

Det jag inte gillar är etiketterna, och drivkraften hos många att göra mig till en del av "sin" (alltså, ett generellt "sin", inte du, krank) revolution, just genom att sätta en etikett på mig.

Jag förstår absolut den drivkraften, och försöker respektera den när jag stöter på den hos folk. För mig fungerar det ju lite annorlunda; jag har insett att det inte finns någon enda etikett som beskriver hela mig, med min historia och mina åsikter. Men istället för att undvika etikwetter samlar jag på dem; jag är feminist, men jag ser mig också som nåtslags anarkist (främst i maktanalysen snarare än i "döda staten"), socialist, humanist, ateist, nonkonformist... Jag försöker hitta sätt att beskriva det jag tycker genom nåtslags Venn-diagram. I skärningspunkten har vi "mig".

Jag är alltså feminist. Men feminist är inte allt jag är, och jag utgår från att folk kan se mig som alla de andra etiketterna också, och inte bara som feminist. Så att säga. Jag tycker inte att jag behöver välja en eller två eller ett fåtal. Se mig som en kåroverall, fylld av märken...


Och låt mig upprepa: Jag förstår drivrkaften, och håller tummarna för att ovanstående ska ses för vad det är (en text om mig) snarare än något annat (t.ex en kritik av dig).



//Krank, försöker mest balansera upp alla dumma och dåliga inlägg han skrivit de senaste veckorna




EDIT: Alltså, anledningen till att jag "samlar etiketter" är för att jag upplever att de är bekväma; på samma sak som en pin med budskap, eller ett klädesplagg eller ett plakat kan ge människor en snabb sammanfattning sav ungefär vad jag tycker om saker så kan etiketterna göra det. Och då ger jag dem en chans att anpassa sitt budskap och sitt sätt att kommunicera utifrån vem jag är. Det är sällan folk gör det ändå, tyvärr.

 

[Magnus Seter]

Och låt mig upprepa: Jag förstår drivrkaften, och håller tummarna för att ovanstående ska ses för vad det är (en text om mig) snarare än något annat (t.ex en kritik av dig).

No probs, du är väldigt tydlig och ligger på en trevlig och observant nivå.

Med andra ord, det känns som att du verkligen läser det jag skriver, vilket är viktigt för mig.

/Magnus

 

[Bunny]

Jag gör det hela tiden (tar det samtalet, alltså), och jag rör mig också i regel mitt bland dem (feministerna, alltså).

Men så är du också uttalad feminist, såvitt jag förstår.

Mina egna, begränsade erfarenheter, är att just detta ofta blir en knäckfråga. Om jag i ett samtal IRL skulle säga att jag är feminist, lyssnar feminister oftare mer välvilligt på vad jag har att säga, än om jag säger att jag inte är feminist. Även om jag säger samma sak i båda fallen.

Detta må vara en effekt av miljön där sådana samtal utspelats (sent på natten, ofta efter alkoholförtäring av alla parter).

Så för mig ter det sig, återigen från mina begränsade erfarenheter, att vissa feminister jag träffat IRL anser det viktigt med att sätta etiketten feminist på sin diskussionsfrände, och sedan diskutera utifrån den premissen. Och om man då inte anser sig vara feminist, måste man först etablera sina kredentialer, för att svänga sig med svengelska. Och om man inte gör det, så kommer man inte så långt i diskussionen.

Återigen, detta är enligt mina begränsade, personliga erfarenheter, och de är inte baserade på vad som sagts i denna tråd, även om de säkert kan ge kontext till några av mina inlägg här.

Det är alltså erfarenheter från IRL.

Jag har inte läst någon avhandling som vidimerar mina upplevelser, och den enda gemensamma nämnaren i alla de samtalen är jag, så det kan vara så att jag är den enda i hela världen som upplever det så.

/M

Egentligen borde vi kunna ta den här diskussionen helt utan etiketten feminist, eller åtminstone kunna komma överens om att den inte behöver vara så betydelsefull. Du är själv noga med att sätta etikett på dem du samtalat med. Samtidigt kan det för vissa diskussioner vara viktigt att känna den tillförlitlighet en gemensam etikett ger, och troligtvis är det vad dina samtalspartners fiskat efter. För mig och många många andra bottnar förståelsen av och engagemanget kring jämställdhetsproblematik i djupt personliga saker, och det underlättar givetvis att veta vart du har din samtalspartner när detta kommer på tal - jag tycks inte vara ensam om att ha bränt mig vid tillfällen där inte den andra parten handskats särdeles väl med den förtrolighet vissa samtalsämnen innebär, bara för att ordet jämställdhet kommer på tal. När väl det skett tar en det gärna varligare nästa gång. Så jag kan förstå de feminister du beskriver, och jag kan förstå dig - så för mig säger det mer om kommunikationens förutsättningar i allmänhet än feminister i synnerhet.

 

[Magnus Seter]

Egentligen borde vi kunna ta den här diskussionen helt utan etiketten feminist, eller åtminstone kunna komma överens om att den inte behöver vara så betydelsefull.

Ööööh, ja det torde jag ju inte ha några invändningar mot. EDIT: för du har väl läst vad jag tycker om etiketter?

Du är själv noga med att sätta etikett på dem du samtalat med.

Det är den etikett de själva använt som plattform att argumentera från, så det är inte jag som satt den etiketten på dem. Den har varit självpåklistrad.

Litegrann som att visa vilket lag man hejar på i fotboll, antar jag. Vilket i sig inte har något att göra med en eventuell diskussion om offside-regeln.

/M

 

[Bunny]

Egentligen borde vi kunna ta den här diskussionen helt utan etiketten feminist, eller åtminstone kunna komma överens om att den inte behöver vara så betydelsefull.

Ööööh, ja det torde jag ju inte ha några invändningar mot. EDIT: för du har väl läst vad jag tycker om etiketter?

Nu pratade jag specifikt om de exempel du tog upp i inlägget jag citerade. Där tyckte jag inte etiketten feminist var så betydelsefull för vad jag tycker dina exempel visade på.

Du är själv noga med att sätta etikett på dem du samtalat med.

Det är den etikett de själva använt som plattform att argumentera från, så det är inte jag som satt den etiketten på dem. Den har varit självpåklistrad.

Litegrann som att visa vilket lag man hejar på i fotboll, antar jag. Vilket i sig inte har något att göra med en eventuell diskussion om offside-regeln.

Det är lite synd att du i mina ögon väljer att kommentera på de mindre meningsbärande delarna av mitt inlägg. Jag tycker att jag redan gjort min infallsvinkel på det du beskriver.

 

[Magnus Seter]

Det är lite synd att du i mina ögon väljer att kommentera på de mindre meningsbärande delarna av mitt inlägg. Jag tycker att jag redan gjort min infallsvinkel på det du beskriver.

Du säger att etiketter kan förenkla kommunikation. Såg inte så stor anledning att kommentera det, för så är det ju.

Sen säger du väl om jag förstår det rätt att etiketten "feminist" inte spelar någon roll, det kan lika gärna vara en annan etikett, och att det har mer att göra med hur man väljer att argumentera. Vilket jag heller inte har något att invända mot, för så är det ju. "Rollspelare" är en etikett, "Friformare" en annan, och aldrig skall de tu mötas. Typ.

Vissa etiketter accepterar jag motvilligt, andra inte alls. Jag är inte en otroligt principfast människa, jag velar hit och dit och ibland är jag lättare att snacka med och ibland svårare.

EDIT: en fråga, i en diskussion om jämställdhet, är det vanligt att du och de du diskuterar med inleder med att känna in om ni identifierar er som "feminister"? Om så skulle vara fallet, vad händer när någon inte identifierar sig som "feminist"? Skiljer sig de samtalen åt?

/M

 

[Recca]

Och om man då inte anser sig vara feminist, måste man först etablera sina kredentialer, för att svänga sig med svengelska. Och om man inte gör det, så kommer man inte så långt i diskussionen.
[...]
en fråga, i en diskussion om jämställdhet, är det vanligt att du och de du diskuterar med inleder med att känna in om ni identifierar er som "feminister"? Om så skulle vara fallet, vad händer när någon inte identifierar sig som "feminist"? Skiljer sig de samtalen åt?

Mitt tålamod försvinner tyvärr lite snabbare när jag diskuterar med någon som inte är för jämställdhet mellan könen. Reccas korta ordlista: En feminist är någon som är för jämställdhet; en icke-feminist är någon som inte vet vad feminism är eller inte ids bry sig; en anti-feminist är någon som medvetet motarbetar jämställdhet. Någon som hävdar att de inte är feminist måste alltså alltid motivera att de är för jämställdhet men de flyttar sin position och måste motivera sina åsikter, måste hela tiden förklara sig... Det är lättare att säga "jag är feminist i den mån att jag är för jämställdhet[...]" än att säga: "Jag är inte feminist i den mån att jag gör dumma korkade grejer, men jag är för jämställdhet".

Etiketter som du uttrycker dig tillhör mänsklighetens sätt att ordna saker och ting. Hjärnan kategoriserar information och vi agerar efter den informationen. Jag tycker att vissa kategorier har en oförtjänt negativ innebörd för alldeles för många... Där håller jag med dig.

Du vill stå ensam och skapar då en egen kategori för de som i ren envishet skapar en egen etikett för den som i allmänhet är för jämställdhet men som inte vill ha en etikett av principiella anledningar. Du ger ett excentriskt intryck på mig. Men excentricitet kräver ett visst mått av genialitet och jag ser inte det här. Jag ser bara envisheten att slippa etiketter... Kanske skulle du tjäna på att motivera dina ställningstaganden bättre istället för att hacka på andras?

 

[Bunny]

Sen säger du väl om jag förstår det rätt att etiketten "feminist" inte spelar någon roll, det kan lika gärna vara en annan etikett, och att det har mer att göra med hur man väljer att argumentera. Vilket jag heller inte har något att invända mot, för så är det ju. "Rollspelare" är en etikett, "Friformare" en annan, och aldrig skall de tu mötas. Typ.

Jag finner inga kardinalfel i din sammanfattning, så jag tar dig på orden att vi är överens med varandra. Det förbryllade mig att du fortsatte med ett exempel och en liknelse som fortsatte diskussionen som om min infallsvinkel inte fanns.

Sedan tycker jag i och för sig att liknelser oftast förvirrar mer än det förtydligar. Feminism och favoritlag? Naeej... det haltar betänkligt, men det är inget jag tycker är lönt eller meningsgivande att reda ut.

 

[Magnus Seter]

Men excentricitet kräver ett visst mått av genialitet och jag ser inte det här.

Ha! LOL.

Nä, jag är inget geni. Jag är heller inte kunnig om genusteori eller jämställdhetsarbete. Jag är fladdrig i min argumentation och troligen inkonsekvent.

Jag ser bara envisheten att slippa etiketter... Kanske skulle du tjäna på att motivera dina ställningstaganden bättre istället för att hacka på andras?

Det är här som vi inte synkar.

Jag hackar inte på ditt ställningstagande. Jag har aldrig sagt nått om dig och dina åsikter. Det är hur de framförs som är knäckfrågan för mig.

Jämställdhet är viktigt. Hur övertygar man de som inte tycker det, så att de ändrar åsikt?

Jag försöker visa på att det finns olika sätt att övertyga de du vill övertyga om att just det du tycker är viktigt, kanske viktigast på jorden, är rätt. Och det försöker jag göra genom att berätta hur jag reagerar, hur jag tar till mig argument. Och hur jag tror att andra argument tas emot i ett något större sammanhang (fast där är det ju mest spekulationer).

Om jag har sagt att ditt ställningstagande är fel, att du inte har rätt att vara feminist eller att tycka det du tycker så ber jag om ursäkt.

EDIT: och länka gärna till de ställen där jag hackat på ditt ställningstagande, så att jag kan läsa och ta lärdom av de övertrampen.

/M

 

[Recca]

Men excentricitet kräver ett visst mått av genialitet och jag ser inte det här.

Ha! LOL.

Nä, jag är inget geni. Jag är heller inte kunnig om genusteori eller jämställdhetsarbete. Jag är fladdrig i min argumentation och troligen inkonsekvent.

Kul att du gillade den. Jag var lite rädd att jag skulle jumpstarta pajkastning men jag är glad att du tog det med glimten i ögat.

Jag ser bara envisheten att slippa etiketter... Kanske skulle du tjäna på att motivera dina ställningstaganden bättre istället för att hacka på andras?

Det är här som vi inte synkar.

Jag hackar inte på ditt ställningstagande. Jag har aldrig sagt nått om dig och dina åsikter. Det är hur de framförs som är knäckfrågan för mig.

Mm... Jag är tyvärr inte så jättebra på att alltid se när jag uttrycker mig konstigt. Som i fallet när jag skrev att biologiska skillnader inte existerar alls. Det finns en feminism som menar att biologiska skillnader när de ger uttryck för fysiologiska fördelar, är en patriarkal (social) konstruktion som syftar att underminera en jämställdhetspolitik. Om man också utgår från att samhället existerar nästan uteslutande kring sociala konstruktioner och att samhället varit patriarkalt de senaste 3000 åren, give or take, så finns det absolut rum för denna teori. Den här typen av teorier brukar ofta luta sig på att vetenskapen varit riktad åt män och för män och av män (vilket ju är helt sant fram tills nyligen). Innan man kom på och började tala om hormoniella skillnader så talade man om den mindre hjärnan hos kvinnor och innan det ett känslo-beteende, inget förnuft, etc... Det är egentligen konstigt att man är så intresserad av skillnader hela tiden. Sällan sätts likheter i fokus. Ändå måste vi ju alla erkänna att män och kvinnor till 99% är lika varandra. Inte minst för att vi består av, vad är det, 90% vatten?

Jag anser att biologiska skillnader är oerhört överskattat. Varför bryr man sig ens om dem egentligen? Det är totalt ointressant i ett modernt samhälle. Om man nu måste ställa sig bakom brandmännens rätt att vara karlar så kan man väl låta bli att göra det på bekostnad av en jämställdhets-politik och istället bara vara nöjd över sin brandmanskår som fortfarande består av jättemycket fler män än kvinnor.

Jämställdhet är viktigt. Hur övertygar man de som inte tycker det, så att de ändrar åsikt?

Det beror på vad du menar... Om du menar att det inte är viktigt eller om du menar att det är oviktigt. Att prata om det, mycket. Det kan bara vara bra... Förr eller senare så fattar folk att det är viktigt för många. Nånstans på vägen måste de bilda en uppfattning.

Jag försöker visa på att det finns olika sätt att övertyga de du vill övertyga om att just det du tycker är viktigt, kanske viktigast på jorden, är rätt. Och det försöker jag göra genom att berätta hur jag reagerar, hur jag tar till mig argument. Och hur jag tror att andra argument tas emot i ett något större sammanhang (fast där är det ju mest spekulationer).

Jag hade inte tänkt prata i ett större sammanhang än rollspel.nu faktiskt. Men det där tycker jag ofta... Sen kan man ju fråga sig om det bara är du eller många fler som tycker att jag uttrycker mig så himla konstigt hela tiden.

Om jag har sagt att ditt ställningstagande är fel, att du inte har rätt att vara feminist eller att tycka det du tycker så ber jag om ursäkt.

Jag är bara glad att vi har tagit udden ur den här diskussionen och kan "prata som vanligt". När jag hade skrivit det där långa inlägget fick jag massor som kommenterade just det du kommenterade och då blev jag jättetrött. Det kändes som allt jag skrev blev förvanskat till den lilla mening som folk tyckte lät urbota knäpp. Jag var jättenöjd med det inlägget och så fick jag världens kritik för tre rader vars formulering väckte frågor. Jag tolkade det som att jag blev ganska hårt ansatt kring det uttalandet och sen eskalerade det, men så här i efterhand inser jag att jag överreagerade en hel del. Förresten så stod jag i valet och kvalet mellan om jag skulle blockera dig eller ej vid ett par tillfällen men sen så tänkte jag på att Telash gjorde det med mig och då kunde jag ju inte. Tur det.

 

[Doomhamster]

Jag är alltså feminist. Men feminist är inte allt jag är, och jag utgår från att folk kan se mig som alla de andra etiketterna också, och inte bara som feminist. Så att säga. Jag tycker inte att jag behöver välja en eller två eller ett fåtal. Se mig som en kåroverall, fylld av märken...

krank, ibland är du tamejfan nästan poetisk.

 

[Anarchclown]

Jag tänker inte försöka förminska dina upplevelser, men jag kan försöka förklara varför jag agerar som jag gör kring begreppet "feminist".

För mig är nämligen "feminist" lite som "antirasist" eller "antifascist" något hyfsat självklart; det talar om en världssyn där man inte diskriminerar, där man undviker stereotypisering, där man undviker karakterisering baserat på sånt som inte borde spela någon roll. Feminismen säger, eller min feminism säger, att en kvinna inte bör betraktas i första hand som sådan, utan som person. Att man inte utgår från att kvinnor är mer omhändertagande av samma anledning som man som antirasist inte utgår från att svarta har större penis eller judar är bättre på att ta hand om pengar.

Fast just antifascist är ju ett sådant typiskt ord som kan illustrera vad man menar när man säger att man är för jämlikhet men inte nödvändigtvis feminist som det ser ut politiskt idag.

Om du hade sagt antifascist till mig för tio år sedan hade jag tänkt på en person som spöar skinnbulor, klär sig i extrema kläder och river Götgatan två gånger om året. DVS jag var per definition inte antifascist. Jag var jävligt emot fascismen. Men antifascist hade tagits över av grupperingar som hade en annan agenda än min agenda och därför kallade jag mig aldrig för det. (Gör det fortfarande inte).

På samma sätt kan man låta bli att kalla sig feminist och fortfarande vara för jämlikhet och till och med agera och demonstrera för det. Visst är det så att anarkafeminister och gammaldags moraltanter som döljer sig bakom feminismens banér när de egentligen har andra agendor verkligen inte utgör hela rörelsen. Visst är det så att jag genom att prata med er här på rollspel.nu (så mycket nu andra klagar på tonen så ser jag det inte som ett problem och jag tar faktiskt till mig ibland när folk kommer med goda poänger.) har börjat fundera på om det inte är vettigt att försöka se till att försvara feminismen som begrepp och ta den ifrån nyss nämnda grupper (som jag alltså inte tycker verkar för de grundläggande värderingar som i alla fall jag står för).

Ville inte angripa dina åsikter eller din identitet. Bara förklara hur man tänker när man vill se sig som separat från något man associerar med dåliga saker samtidigt som man verkar för det som man tycker är bra med det.

 

[Recca]

Jag kom på att jag kanske borde nämna att det finns en särartsfeminism också (utöver likartsfeminismen som jag mer identifierar mig med), så då wiki'ade jag det istället för att skriva om det...

Särartsfeminism är en av de huvudfåror som feminismen brukar delas in i.[36] De första liberalfeministernas feminism baserades på att män och kvinnor visserligen är olika av naturen och att de därför av naturen har givna roller i samhället, behov och därmed förenliga livsuppgifter. Könens skilda egenskaper ansågs dock komplettera varandra i den traditionella fördelningen av uppgifter i samhället. Detta skulle inte innebära en för kvinnor ofördelaktigare värdering i arbete, yrkesliv eller som person. Män och kvinnor ansågs som likvärdiga och jämställda, både för deras egen skull samt för balansen i staten och samhället i övrigt.[8] De genetiska skillnader som finns mellan man och kvinna gör att jämställdhet inte bara är mer rättvist utan också nyttigt för samhället.

Enligt särartsfeministerna skulle feminismen alltså gå ut på att uppvärdera kvinnor och de göromål som de traditionellt ägnat sig åt. Enligt denna syn anses kvinnor biologiskt mer lämpade för dessa göromål än män. Könsskillnaderna gör att jämställdhet är eftersträvansvärd.[37]

Idag är särartsfeminismen marginaliserad bland sekulära feminister, men den är fortfarande den dominerande uppfattningen bland religiösa feminister som inte vill ta avstånd från religiöst definierade skillnader mellan män och kvinnor.

 

[Anarchclown]

Se ytterligare en feminism som jag inte alls identifierar mig med.

 

[cogitare]

Jag svor när jag började läsa den här tråden att jag inte skulle skriva något i den men jag kan inte hålla mig riktigt.

Mitt tålamod försvinner tyvärr lite snabbare när jag diskuterar med någon som inte är för jämställdhet mellan könen. Reccas korta ordlista: En feminist är någon som är för jämställdhet; en icke-feminist är någon som inte vet vad feminism är eller inte ids bry sig; en anti-feminist är någon som medvetet motarbetar jämställdhet.

Feminist != pro jämställdhet per se(kanske lite hårt uttryckt). Alltså, feminism (och feminister) kan inte på något sätt ha monopol på att vara jämlika. Det är något som man är som person och är inte behäftat med någon -ism som man väljer att följa. Jag har haft den här diskussionen mängder av gånger med mina feministiska vänner (varav vissa aktiva i F!) när feminismen var i ropet för några år sedan och de körde också på den här retoriken och jag köpte den inte då och gör det inte nu.

Jämställdhet kan mycket väl vara en del av feminismen och feminister kan mycket väl vara för jämlikhet men det kan i stort sett vem som helst annan också. Jag är t.ex. för jämställdhet mellan könen på alla rimliga plan (lika lön för lika arbete, ingen diskriminering pga. kön (eller annat) osv. osv.). Jag skriver under på allt det. Men som någon tidigare skrev så är även feminismen behäftad med en politisk agenda som jag inte på något sätt kan skriva under på för den är inte alls bara feminism == jämställdhet.

Alltså blir jag lite lätt sne när jag ser den här typen av resonemang för jag tycker det är så märkligt att feminism och feminister på något sätt verkar försöka monopolisera att vara jämlik eller för jämlikhet. Och jag tycker det är ett lite fult grepp att säga att alla som inte är feminister i stort sett är mot feminister och därmed mot jämlikhet. Det är en kedja av slutsatser som jag har oerhört svårt att köpa!

Någon som hävdar att de inte är feminist måste alltså alltid motivera att de är för jämställdhet men de flyttar sin position och måste motivera sina åsikter, måste hela tiden förklara sig...

Varför? Menar du för dig personligen? För om det är så det är har jag inte så mycket att kommentera annat än att jag tycker du är en smula trångsynt (tyvärr). Men om du menar att det är (eller borde vara) så här i allmänhet att någon som väljer att inte kalla sig feminist har större krav på sig att bevisa att man är för jämställdhet tycker jag du är på helt fel spår.

Det är lättare att säga "jag är feminist i den mån att jag är för jämställdhet[...]" än att säga: "Jag är inte feminist i den mån att jag gör dumma korkade grejer, men jag är för jämställdhet".

Jag brukar säga att jag inte är feminist men är för jämlikhet. Varför känner du dig (gång efter annan efter att ha läst den här tråden) nödgad att framställa de som inte kallar sig för feminister som några som är mer "elaka" (kunde inte komma på bättre ord men det är sällan du benämner icke-feminister i några som helst positiva ordalag). Varför skulle någon som inte är feminist men för jämlikhet göra "dumma och korkade grejor"? Jag kan inte alls förstå vad du försöker säga med detta eller vad du vill bevisa?

Jag är ledsen om detta framstår som ett hårt eller konfrontaterande inlägg men den här typen av resonemang får mig lite att se rött för jag tycker inte det är ok att spela kortet !feminist == typ som är dum i huvet i allmänhet (! betyder NOT)?

Cog.

 

[Recca]

Feminist != pro jämställdhet per se(kanske lite hårt uttryckt). Alltså, feminism (och feminister) kan inte på något sätt ha monopol på att vara jämlika. Det är något som man är som person och är inte behäftat med någon -ism som man väljer att följa. Jag har haft den här diskussionen mängder av gånger med mina feministiska vänner (varav vissa aktiva i F!) när feminismen var i ropet för några år sedan och de körde också på den här retoriken och jag köpte den inte då och gör det inte nu.

En feminist är någon som är för jämställdhet

Ovan är inte synonymt med: "Någon som är för jämställdhet är per definition feminist." Däremot är det synonymt med: "Någon som är för jämställdhet delar den ståndpunkten med feminister."

Jag är inte feminist i mån av att feminism är särartsfeminism. Jag är feminist i mån av att feminism är likartsfeminism. Jag är också feminist i mån av att feminismens ideal är jämlika förhållanden mellan män och kvinnor.

Nånstans känns det som att de som säger: "Jag är inte feminist men jag är för jämlikhet", också tar avstånd från vad feminismen står för. Själva uttalandet är dessutom i den mån att feminism står för jämlikhet, motsägelsefull. Varför är det så viktigt att uttrycka att man tar avstånd från något vars ideal man i samma mening uttrycker sig stå för helhjärtat? Jag kan bara anta att det är väldigt viktigt att uttrycka avståndstagandet. Att det i sig kanske är lika viktigt som att vara för jämlikhet. ”Viktigare” törs jag inte säga, men det verkar ju vara det man säger först ”jag är inte feminist.... .... .... .... men jag är för jämställdhet....”. Vill man bara jävlas så är det ju också ganska smart att börja en handskakning med det här uttalandet. ”Tja! Förresten, jag är inte feminist.” .... .... ”Meeeeen jag är för jämställdhet.”
Vidare förstår jag inte != == ! etc. Varför inte bara skriva på svenska?

Det är lättare att säga "jag är feminist i den mån att jag är för jämställdhet[...]" än att säga: "Jag är inte feminist i den mån att jag gör dumma korkade grejer, men jag är för jämställdhet".

Jag brukar säga att jag inte är feminist men är för jämlikhet. Varför känner du dig (gång efter annan efter att ha läst den här tråden) nödgad att framställa de som inte kallar sig för feminister som några som är mer "elaka" (kunde inte komma på bättre ord men det är sällan du benämner icke-feminister i några som helst positiva ordalag). Varför skulle någon som inte är feminist men för jämlikhet göra "dumma och korkade grejor"? Jag kan inte alls förstå vad du försöker säga med detta eller vad du vill bevisa?

Jag har funderat ganska länge över den där meningen och kommit fram till att den eventuellt kan tolkas på två sätt. Jag vet inte om det är rätt att tolka den på det sätt du gör eller om du läser fel när du gör det. Det jag menar är ”Jag är inte feminist för feminister gör dumma korkade grejer, men jag är för jämställdhet.” Kontra ”Jag hyser respekt för de grundideal som feminismen står för, men jag kan inte säga att jag känner mig som en feminist.” t.ex.
Vidare, om du hänvisar till något jag skrev när jag var sur på Magnus Seter så är det därför... Elaka är väl fel men jag tycker icke-feminister gör ett konstigt avståndstagande. På många sätt är antifeminister ändå lättare att förstå sig på för de är helt enkelt svin (åsikt). Icke-feminister är en grupp människor jag inte kan sätta fingret på, inte kan förstå, inte vet hur jag ska prata med riktigt. De är en diffus icke-rörelse, ingen direkt gemenskap förutom ett klart avståndstagande från feminism. Motiven verkar halv-unika för varje medlem av icke-rörelsen. Det här är då som vanligt mina tankar, så här på stund formulerade.
Det leder mig till nedan citat:

Någon som hävdar att de inte är feminist måste alltså alltid motivera att de är för jämställdhet men de flyttar sin position och måste motivera sina åsikter, måste hela tiden förklara sig...

Varför? Menar du för dig personligen? För om det är så det är har jag inte så mycket att kommentera annat än att jag tycker du är en smula trångsynt (tyvärr). Men om du menar att det är (eller borde vara) så här i allmänhet att någon som väljer att inte kalla sig feminist har större krav på sig att bevisa att man är för jämställdhet tycker jag du är på helt fel spår.

Vem tänkte du att jag talade för annars? Jag har gång efter annan uttryckt att jag talar ur mina egna personliga åsikter.

Jag förstår inte varför du tycker att du har rätt att kalla mig trångsynt. Jag tycker jag har motiverat mig ganska bra. Att någon går runt och kritiserar mig för mina ståndpunkter (eller mitt sätt att uttrycka mig, som det ju var - nästan drygare i min uppfattning) i fem till tio inlägg i rad utan att en enda gång avslöja sina egna ståndpunkter i frågan är drygt. Jag blev skitsur, som du säkert kan utläsa av de inlägg jag gjorde då. Det är också därför jag skriver som en robot just nu.

Jämställdhet kan mycket väl vara en del av feminismen och feminister kan mycket väl vara för jämlikhet men det kan i stort sett vem som helst annan också. Jag är t.ex. för jämställdhet mellan könen på alla rimliga plan (lika lön för lika arbete, ingen diskriminering pga. kön (eller annat) osv. osv.). Jag skriver under på allt det. Men som någon tidigare skrev så är även feminismen behäftad med en politisk agenda som jag inte på något sätt kan skriva under på för den är inte alls bara feminism == jämställdhet.

Jag har lite småsvårt att reda i onämnda grejer här. Du kunde inte skrivit lite mer innehållsrikt?

Du är emot feminism som politisk agenda men för jämställdhet? Du håller alltså inte med om sättet feminister arbetar med jämställdhet? Bara viss feminism eller all feminism? Som jag tidigare nämnt så finns det ju olika arter av feminism.

Är du inne på att feminismen inte tillerkänner mansforskning någon vidare vikt? Diskussionen har varit inne på det innan men jag tror att det här är förknippat med antalet män som är feminister också. Det är liksom svårt att få igång ett jättedrev för mansforskning inom feminism om bara en tiondel av medlemmarna är män. Men genusforskning idkas ju i det syftet också, även om det inte är lika etablerat. Jag tycker dock inte att det är en invändning mot feminism.

Edit: Jag tycker det är bra att du är för jämställdhet, Cogitare.

 

[cogitare]

För det första. Sorry för användandet av "!=" och "==". Har man jobbat med att koda i över 10 år och suttit hela dagen och kodat i stort sett så går det nästan av bara farten. Jag var inne i den jargongen (stavas det så?).

!= utläses "not equal" som i "inte lika med. Alltså blir "feminism != pro jämställdhet" "feminism är inte lika med pro jämställdhet.

== utläses "equal" eller "är lika med" alltså blir "feminism == jämställdhet" "feminism är lika med jämställdhet".

Ovan är inte synonymt med: "Någon som är för jämställdhet är per definition feminist." Däremot är det synonymt med: "Någon som är för jämställdhet delar den ståndpunkten med feminister."

Medhåll, men det var inte alls det jag upplevde att du skrev i ditt förra inlägg.

Jag är inte alls intresserad av eller nog ens kapabel till att bedöma olika former av feminism eller hur de ställer sig till specifika frågor. Det jag vänder mig emot, i korthet, är hur många feminister tenderar att ta ordet jämlikhet och sedan göra det synonymt med den politiska rörelsen feminism och närpå monopolisera det som sitt eget och ingen annan får röra det. Det är i mina ögon fel.

Alltså, feminism är (för mig) inte synonymt med jämlikhet som sådant. Många är för jämlikhet utan att vara feminister. Jag är en av dem t.ex. Med detta menar jag inte att förminska den delen (eller delar) av feminismen som jobbar för jämlikhet. Det är skitbra

Jag är också feminist i mån av att feminismens ideal är jämlika förhållanden mellan män och kvinnor.

Jättebra. Jag är också för jämlika förhållanden mellan män och kvinnor!

Nånstans känns det som att de som säger: "Jag är inte feminist men jag är för jämlikhet", också tar avstånd från vad feminismen står för.

Kanske? Kanske inte? Men varför så binär i ditt tänkande?

Jag menar. Jag kan sympatisera med saker som någon som är vänster säger, någon som är åt det grönare hållet och folk som är åt det blå hållet. Jag kan sympatisera med saker som feminister säger. Men det gör mig inte till en marxist (om jag nu använder det som exempel för vänster), miljöpartist (som exempel för grönt), konservativ (som exempel för blå) eller feminist (som exempel för feminism ). Åter igen, feminism har inte monopol på att vara en -ism som är för jämlikhet.

Varför är det så viktigt att uttrycka att man tar avstånd från något vars ideal man i samma mening uttrycker sig stå för helhjärtat?

För att jag inte är feminist. Mina politiska allianser, i den mån jag har några, ligger åt andra håll. Vad jag försöker säga här, egentligen det enda jag försöker och vill säga, är att feminism är inte synonymt med jämlikhet. Det är jättebra att det finns som grundtanke och ideal inom -ism:en. Men det är inte totalen för feminism. För att inte tala om alla spretande former av feminism. Och framför allt så kan vem som helst vara för jämlikhet oavsett vad man sätter för etikett på sig själv (feminist, liberal, nudist, you name it...).

Jag kan bara anta att det är väldigt viktigt att uttrycka avståndstagandet. Att det i sig kanske är lika viktigt som att vara för jämlikhet. ”Viktigare” törs jag inte säga... [snip]

Hela det här stycket är i stort irrelevant till det jag skriver i mitt inlägg. Jag är ledsen om mitt "jag är för jämlikhet men är inte feminist" stör dig. Vi kan lägga det åt sidan för det har i sig inte med saken att göra eller har något med den poäng jag vill framföra här. Utan det är att feminism i sig eller feminister är inte mer jämlika än någon annan.

Elaka är väl fel men jag tycker icke-feminister gör ett konstigt avståndstagande.

Men varför? Folk i stort är väl fria att tycka och tänka lite som de vill? Jag tycker personligen inte att feminismen är en finare politisk ideologi än någon annan på den politiska arenan.

Icke-feminister är en grupp människor jag inte kan sätta fingret på, inte kan förstå, inte vet hur jag ska prata med riktigt. De är en diffus icke-rörelse, ingen direkt gemenskap förutom ett klart avståndstagande från feminism. Motiven verkar halv-unika för varje medlem av icke-rörelsen.

Jag har stött på en och annan feminist under mina dagar och det här fenomenet att man "måste" vara feminist bara för att man säger sig dela vissa ideologiska ståndpunkter har jag inte förstått. Bara för att jag delar vissa ståndpunkter som kanske en sosse har gör mig inte till sosse lika lite som det gör mig till moderat för att jag delar ståndpunkt med vad en moderat tycker. Om du tycker att icke-feminister är konstiga för att de inte kallar sig för feminister även om de säger sig vara för jämlikhet så tycker jag att ovan är minst lika konstigt för hur många feminister jag stött på resonerar (du inkluderad efter det jag läst i t.ex. den här senaste posten men rätta mig gärna om jag har fel).

Jag förstår inte varför du tycker att du har rätt att kalla mig trångsynt.

För att jag tycker att det är trångsynt av dig att tro att folk som inte kallar sig feminister inte kan vara för jämlikhet. Det är inte svårare än så.

Jag tycker jag har motiverat mig ganska bra.

Det här är inte en motivation för mig:
Någon som hävdar att de inte är feminist måste alltså alltid motivera att de är för jämställdhet men de flyttar sin position och måste motivera sina åsikter, måste hela tiden förklara sig...

Det är snarare ett konstaterande från din sida att för dig måste icke feminister konstant motivera sina åsikter och förklara sig för dig i frågan jämlikhet. Som att en icke feminist inte kan vara för jämlikhet. Och så är vi tillbaka på monopoliserandet av ordet "jämlikhet" som är grundbulten i det jag försöker förklara för dig.

Du är emot feminism som politisk agenda men för jämställdhet?

Jag tycker du är för snabb att hitta ett definitivt motsatsförhållande. Jag är inte emot feminism, jag är bara inte feminist. Det gör mig inte till en antifeminist, lika lite som om jag inte är sosse gör mig till en antisosse. Den här formen av binär logik funkar inte alls för mig.

Är det verkligen så konstigt att någon som inte anser sig vara feminist också är för jämlikhet?

Du håller alltså inte med om sättet feminister arbetar med jämställdhet?

Jag håller inte med om att feminism är lika med jämställdhet. Jag håller inte heller med om att någon som inte är feminist kan inte heller vara för jämställdhet. Det är inte ett motsatsförhållande som finns i min begreppsvärld. Det är upp till varje person och inte vad man valt för politiskt ställningstagande.

Är du inne på att feminismen inte tillerkänner mansforskning någon vidare vikt?

Nä, inte egentligen. Och oavsett vilket så har det inte något att göra med vad jag har försökt framföra.

Nu börjar det bli sent. Detta blir mitt sista inlägg för aftonen. Dags att fixa med lite tvätt innan sängen kallar. Så jämställd är jag

Cog.