Nekromanti En glad tråd om Götterdämmerung

[Ymir]

Re: Om historia

Du har många bra poänger som jag håller med om - liknelsen mellan 1700-talet och vår samtid framförallt. Men vi verkar hela tiden prata runt varandra:

Jag har inte snöat in på årtalet så mycket, eftersom inspirationsmaterialet klart och tydligt har visat att det vore en rätt skev tolkning. "Lite av poängen med att spela ett mysterierollspel som bl.a. hämtar inspiration från Sleepy Hollow är att få uppleva mysterier och Sleepy Hollow-intriger", tycker jag är en målsättning som känns närmare till hands för mig.

Jag skrev "lite av poängen med att spela på 1700-talet är ju självklart att uppleva känslan och tidsmiljön som sådan", inte att det är hela poängen. Den speciella känsla som Riotminds eftersträvar är givetvis minst lika stor del, men jag säger vad jag sagt hela tiden - påstår reklamen att spelet utspelar sig på 1700-talet ska det duga som verklighetsflykt till den epoken - även om man är kunnig i historia. Starka drag av fantasy och skräckelement hindrar inte en vettig miljöskildring.

Jag vet inte, jag gissar bara. Men jag vet att man kan få något mycket mer uppriktigt och personligt genom att hålla upp en skrattspegel framför betraktarna än att berätta om något som är precis såsom det är i verkligheten.

Man kan hålla upp en skrattspegel alldeles utmärkt utan att göra alltför mycket våld på trovärdigheten. Allt måste inte handla om ytterligheter, och historisk korrekthet står inte i skarp kontrast till fantasi. Lagom är bäst.

Förmodligen inte (även om jag personligen tycker att en total avsaknad av känslomässighet är ett fenomen som kännetecknar nästan alla akademiker), men dina mysterier och din stämning kan du skapa i vilket spel som helst, eftersom du redan har fundamentet du behöver att bygga på.

För att hitta på något symboliskt som alla kan ta till sig; tja, då behövs ingenting annat än en fantasi som man tillåter besegra ens förnuft.

Dina fördomar om akademiker kan jag inte säga mycket om, annat än att jag har motsatta erfarenheter - några av de mest fantasifulla och känslosamma kampanjer jag spelat har tilldragit sig i historiska miljöer spelledda av historienördar. (Men okej, de hade inte hunnit bli korrumperade av högskolans kreativitetsutraderande hjärntvätt).

Varför ska fantasin besegra förnuftet? Jag föredrar att de går hand i hand. Jag har inget emot symbolik, tvärtom, men den stjälpes knappast av att man är påläst. Vad Riotminds än fokuserar på måste deras spel på något sätt förhålla sig till miljön det utspelar sig i. Oavsett om man ska göra en hyfsat korrekt 1700-talsskildring eller flumma ut helt utmynnar det i en lek med förutsättningarna, och resultatet blir så mycket bättre om vet vad det är man pysslar med. Det gör man om man kan sin historia. Jag må ha fundamenten att bygga på, men när jag köper ett rollspel vill jag ändå ha något att leka med. Det är ju därför jag föredrar dockskåpsvärldar.

Det skulle inte förvåna mig om det är just historikerna som verkligen vågar ta ut svängarna i historiska rollspelsmiljöer. De vet precis vilka bitar de kan rycka ur tornet utan att det rasar samman, och bygga det så högt som möjligt med dem.

- Ymir, planerar en kampanj i 30-talets Kina fylld av korrekta historiska skeenden och personligheter...och mechas, och vampyrer, och tibetansk mörkermagi.

 

[Targon]

Re: Några glada funderisingar:

Ska jag vara alldeles allvarlig så tror jag inte att varken långbyxor eller konservburkar kommer vara några bärande element i rollspelet

Nä, men det är detaljer som tillräckligt effektivt skulle sänka ett schysst äventyr och en schysst stämning i sank.

och om de skulle finnas så tror jag att man skulle kunna ändra på det utan att helheten stördes.

Säkert, men rollspelet/kampanjen/scenariet skulle ändå vara att bedöma som taffligt skrivet.

Det är ändå bara ytligt krimskrams, det där.

För övrigt tror jag att yta och helhet går hand i hand.

men av någon anledning är de alla jättedåliga på det.

Jag kan naturligtvis inte tala för andra historiker, och i just undervisningssituationer är det en stor utmaning att i trots med det begränsade tidsutrymmet flumma runt i stämningar och samtidigt inför elever/studenter förklara "wie es eigentlich geschehen ist". Men tro mig, det finns de som klarar den blanansgången, både i undervisning och i vetenskapligt arbete. Ett bra exempel är Dick Harrison i Lund. Själv har jag länge funderat på användningen av rollspel i undervisningen men har ännu inte hittat en approach som jag tycker är ok.

 

[Phelan]

Re: Några glada funderisingar: (OT)

Jag kan naturligtvis inte tala för andra historiker, och i just undervisningssituationer är det en stor utmaning att i trots med det begränsade tidsutrymmet flumma runt i stämningar och samtidigt inför elever/studenter förklara "wie es eigentlich geschehen ist". Men tro mig, det finns de som klarar den blanansgången, både i undervisning och i vetenskapligt arbete. Ett bra exempel är Dick Harrison i Lund. Själv har jag länge funderat på användningen av rollspel i undervisningen men har ännu inte hittat en approach som jag tycker är ok.

Förlåt, men jag kan bara inte hålla mig. Dick klarar inte balansgången - han är en fantastiskt god talare och framförallt en god berättare, men han fallerar i att kunna föreläsa på ett nyanserat sätt och förmår inte lyfta fram olika teorier eller synsätt på historia. Det är i alla fall min personliga erfarenhet av honom.

Mvh / Phelan

 

[Ymir]

Re: Lundahistoria (Totalt OT)

Gud. Har alla här pluggat historia i Lund?

- Ymir, har det, iallafall

 

[Targon]

Re: Lundahistoria (Totalt OT)

Inte jag. Jag är kyrkohistoriker. Men kyrkohistoria är ju också historia.

 

[rax]

Re: Lundahistoria (Totalt OT)

Har alla här pluggat historia i Lund?

Ja.


/Rax

 

[Rising]

Re: Om historia

påstår reklamen att spelet utspelar sig på 1700-talet ska det duga som verklighetsflykt till den epoken - även om man är kunnig i historia.

Fast du kan väl inte anklaga dem för att vilseleda publiken när de redan pekat på anakronismer och fantasifulla inslag i deras pressrelease? Om de nu har pratat om Vargarnas Pakt och Sleepy Hollow så känns det ju skumt att säga "vad nu! Jag trodde att det skulle bli ett Candide-rollspel! De har lurat mig!" De har påstått att de kanske skall ha med vampyrer också, men betyder det att de måste leva upp till de förväntningar som kunniga vampyrhistoriker kan ha? Får de inte hitta på något själva, men ändå använda ordet "vampyr" som en värdeladdande symbol? Vampire gör ju det. Och om Vampire får leka med bilden av vampyrer så tycker jag att Götterdämmerung borde få leka med bilden av ett sjuttonhundratal.

Jag tänker bedöma rollspelet utefter vad de själva presenterar. Om jag tänker komma fram till att spelet är ologiskt, motsägelsefullt, kluvet eller obegripligt, då kommer det att bero på att jag anser informationen som ges i spelet inte rimmar med sig själv. Om spelet hade gjort anspråk på att vara helt och hållet realistiskt (vilket Götterdämmerung knappast gör) så tycker jag faktiskt inte att man ska ta med sig verkligheten in i bedömningen av spelet.

Varför ska fantasin besegra förnuftet?

För att de dikterar villkor åt varandra som de är oförmögna att inordna sig. Den sortens lekfullhet som man kan utöva med förnuftet skulle jag vilja kalla något annat, eftersom det är så stor skillnad på den typen av studentikosa tankeexperiment och den riktiga fantasifullheten; den som bäst beskrivs såsom det gränslösas (och grundlösas) konst.

Jag har inget emot symbolik, tvärtom, men den stjälpes knappast av att man är påläst.

Jag skiljer på symbolik och referenser. Symbolik för mig är något som man bara inte kan undvika att känna, något allmängiltigt. Krokodilen som jagar Kapten Krok; tick tack, tick tack... Han jagas av tiden; åldrandet. Solklart.

En referens är som när man låter ett påhittat politiskt parti göra en jordskredsseger med vallöftet "Arbete ger frihet!" varpå man enbart kan göra en koppling till koncentrationsläger och nazister om man besitter bildningen som krävs (även om det i just detta fall faktiskt borde kunna anses vara allmänbildning). Att vara påläst hjälper en enbart när man ska hitta på och förstå referenser. Ett symboliskt berättande går bortom och utöver förståndet; det begriper man via ens medkännande (för att använda ett begrepp som jag lånat av 1700-talsfilosofen Herder (se där - en referens! Det är sån't jag hoppas att Riotminds låter bli i sitt rollspel, eftersom man inte ska behöva känna till fjantar som Herder för att kunna insupa allt som ett rollspel har att säga en)).

 

[Zire]

Re: Om historia

"Hur anakronismer därför blir ett 'nödvändigt gott' kan jag inte se. Vad skulle de tillföra?"

Jag kom att tänka på en film som jag borde hata, men tack vare att jag såg den med rätt personer så tycker jag att den är underbart bra: En riddares historia.

Den har noll av historiskt strävan, men ändå så beskriver den bäst den känsla jag kan föreställa mig vid tornerspel. Varför? Jo för att den relaterar medeltidsmänniskans känsla till någonting som nutidensmänniskor har till någonting, och för över känslan istället för de tidsenliga detaljerna.

Vi hade inte känt samma sak ståendes inför biblioteket i Alexandria som dåtidens folk gjorde. Och om man i spelet ska föra över känslan så kan den enda lämpliga vägen vara att göra det via anakronismer istället för att berätta hur lyssnaren borde känna, eller att lyssnaren ska förstå det av sammanhanget och sin kunskap.

Dock tycker jag själv att det är svårare än att bara ta de korrekta detaljerna rakt av, så jag brukar som regel undvika det. Men "En riddares historia" har fått mig att fundera på huruvida det kan vara värt att försöka uppdatera berättarförmågan.

- Zire

 

[Bombu]

Re: Om historia

Jag kom att tänka på en film som jag borde hata, men tack vare att jag såg den med rätt personer så tycker jag att den är underbart bra: En riddares historia.

Den har noll av historiskt strävan, men ändå så beskriver den bäst den känsla jag kan föreställa mig vid tornerspel. Varför? Jo för att den relaterar medeltidsmänniskans känsla till någonting som nutidensmänniskor har till någonting, och för över känslan istället för de tidsenliga detaljerna.

Spännande att nån såg den på det sättet.

Jag tyckte innan att det var ett häftigt koncept och att de tänkt bra, men för mig funkade inte filmen.

För mig blev det ett exempel på att man kan tänka rätt utan att utförandet funkade.



Men jag vet att andra tyckt den funkar, vi har ju alla olika "allergier" vad gäller filmer eller rollspel.

Och det är nog viktigt att inse att vi har väldigt olika "allergier", det är ganska lätt att dra slutsatsen att eftersom jag inte tyckte om den var den dålig.

 

[Rickard]

Om "En riddares historia" [OT?]

"Jag kom att tänka på en film som jag borde hata, men tack vare att jag såg den med rätt personer så tycker jag att den är underbart bra: En riddares historia.

Den har noll av historiskt strävan, men ändå så beskriver den bäst den känsla jag kan föreställa mig vid tornerspel. Varför?"
Håller med Bombu.. Intressant tolkning.. Själv ser jag hela filmen som om de skildrat en rollspelsgrupp som spelar i medeltida miljö.. Jag menar, när de får en guldryttare som belöning för vunnen svärdskamp så vad gör de? Jo, de delar på den och säljer den.. Det finns ju hur många exempel som helst på anakronismer som en normal spelgrupp skulle kunna göra medan de spelar sitt favoritfantasyspel.. Kläder, uttryck, frisyrer och framförallt karaktärerna (Ta Ulrich von Lichtenstein och göra honom till fiktiv figur i filmen är ju genialiskt).

/[color:\\"green\\"]Han[/color] som tror många som ogillar filmen har börjat se den i tron över att de ska få uppleva en "riktig" riddarfilm

 

[Targon]

Re: Om "En riddares historia" [OT?]

...som tror många som ogillar filmen har börjat se den i tron över att de ska få uppleva en "riktig" riddarfilm

Det är väl inte så förbaskat konstigt. Hur många riktigt bra riddarfilmer har det egentligen gjorts? Man kan nog räkna dem på en hand som tillhör en arbetsplatsskadad sågverksarbetare. Så när "En riddares historia" dök upp hoppades man ju att den skulle bringa åtminstone visst ljus i den mörka tunneln. Men ack nej. Efter de första fem minuterna kunde jag inte få mig till annat än att bara gapa av chock, varefter jag surt stängde av burken och i stället började läsa en bok. Varför slösa tid på skit?

 

[Rickard]

Re: Om "En riddares historia"

<blockquote><font class="small">Citat av Han och Targon:</font><hr />

...som tror många som ogillar filmen har börjat se den i tron över att de ska få uppleva en "riktig" riddarfilm

Det är väl inte så förbaskat konstigt.[/quote]
Nä, precis.. Det är inte konstigt att folk börjar ogilla den då.. Ok, nu var jag ful och vred till vad du skrev.. Anledningen till varför folk ogillar den är för att den antagligen blev marknadsförd på fel sätt.. Det är inte en medeltidsfilm, utan det är en komedi som har en medeltidsmiljö.. Dessutom så är det en väldigt välgjord komedi.. Den lurade dig ju att tro att den var riktig, ända tills anakronismerna kom.. Nu ska jag inte beskylla dig för att vara en tråkig historiker med dålig fantasi.. Det är ju faktiskt inte ditt fel att du tolkade filmen fel..

Jag ska inte heller be dig att se om filmen med nya ögon.. Har du en gång tyckt att den sugit så är det jättesvårt att ställa om sig igen.. Jag vet det själv, för jag trodde <A HREF=http://www.imdb.com/title/tt0251075/>Evolution</A> skulle vara en seriös SF-rulle men det hela var ju en komedi.. Det har förstört min syn på den filmen för all framtid.. Jag försökte se om den med nya ögon men filmen var fortfarande inte bra (den kanske inte är bra från början men jag kan inte avgöra det, nu när jag är "lurad" från början)..

Jag tänker inte beskylla dig för att vara en tråkig historiker med ingen fantasi.. Det som du ju fått skit för.. Men jag tycker att du har svårt att tänka om från det du är van vid.. Det är väl därför du får den "kritik" som du får.. Svårt och svårt, förresten? Det har (nästan) alla har problem med.. Ta bara Chronopia som exempel som fick otroligt mycket skit för att det frångick gamla DoD så mycket.. Folk hade svårt att tänka om.. (eller ta mig själv i stycket ovan)

Det är därför jag tyckte Risings nystartade tråd är så smart.. Nu läste jag inte hans egna långa fantasier utan bara de två styckena i början.. Där lägger han fram (och döljer det snyggt) att folk bör tänka i nya banor.. "Går det att göra såhär och hur skulle det bli?" är hans tråd i korthet och jag tycker Götterdämmerung går i precis samma tankar, eftersom Götterdämmerung (antagligen) inte är ett 1700-talsspel, utan ett intrigrollspel i 1700-talsmiljö..

/[color:\\"green\\"]Han[/color] som tycker förra Götterdämmerungtråden spårade ur eftersom folk som kunde tänka om kivades med folk som inte kunde det (vilka i tråden fick namnen "okunniga i historia" mot "historiker", fast i mer nedsättande namn)

<font size="1">anakronism: Ej tidsenlig</FONT>

 

[Insignia]

Fattar noll

"Anledningen till varför folk ogillar den är för att den antagligen blev marknadsförd på fel sätt.. Det är inte en medeltidsfilm, utan det är en komedi som har en medeltidsmiljö.."

Jag måste ha sett en helt annan marknadsföring än alla andra, för så fort jag fick höra något alls om "En riddares historia" när den var ny så visste jag att det var en komedi i medeltidsmiljö och inte någon seriös riddarfilm. Jag hörde ingenting som ens antydde att det var något seriöst med den. Sände de en specialtrailer enbart för min skull som ingen annan kunde se, eller vad?

 

[Rising]

Re: Fattar noll

Jag måste ha sett en helt annan marknadsföring än alla andra, för så fort jag fick höra något alls om "En riddares historia" när den var ny så visste jag att det var en komedi i medeltidsmiljö och inte någon seriös riddarfilm.

Det har faktiskt pratats lite om marknadsföringen av "En riddares historia" bland reklamare... De flesta tyckte att trailern fångade känslan i filmen riktigt bra, men att affischen (som visade huvudpersonens sammanbitna och allvarliga ansikte var) en totalflopp. Men, tja... Jag har svårt att föreställa mig någon missa trailern och bara bilda sig en uppfattning om filmen via den affischen, så jag håller med dig: Den som trodde sig få se en seriös riddarfilm måste ha blivit lurad av sina kompisar eller något. Det är som att spela Wolfenstein 3D och tro sig få en historialektion om andra världskriget.

 

[Mekanurg]

Re: Lundahistoria (Totalt OT)

Både och:
1. Antikens historia i Göteborg 1979-80
2. Mellanösterns moderna historia i Lund 1982-84

Lund var nog coolast plejs att plugga i.

 

[Suvarin]

Svart och vitt

Jag skiljer på symbolik och referenser. Symbolik för mig är något som man bara inte kan undvika att känna, något allmängiltigt. Krokodilen som jagar Kapten Krok; tick tack, tick tack... Han jagas av tiden; åldrandet. Solklart.

En referens är som när man låter ett påhittat politiskt parti göra en jordskredsseger med vallöftet "Arbete ger frihet!" varpå man enbart kan göra en koppling till koncentrationsläger och nazister om man besitter bildningen som krävs (även om det i just detta fall faktiskt borde kunna anses vara allmänbildning). Att vara påläst hjälper en enbart när man ska hitta på och förstå referenser. Ett symboliskt berättande går bortom och utöver förståndet; det begriper man via ens medkännande (för att använda ett begrepp som jag lånat av 1700-talsfilosofen Herder (se där - en referens! Det är sån't jag hoppas att Riotminds låter bli i sitt rollspel, eftersom man inte ska behöva känna till fjantar som Herder för att kunna insupa allt som ett rollspel har att säga en)).

Måste det vara svart eller vitt? Kan man inte ha både och? Eller ett lager med vitt ovanpå ett lager med svart som bara kommer fram om man skrapar lite?

För att använda ditt exempel: Partiet använder slagordet "Arbete ger frihet". Det är referensen (fascism). Under valet står partiets agitatorer bokstavligen talat på barrikaderna. De symboliserar uppror. I en typisk spelgrupp kommer någon att haja till på slagordet och börja se på partiet med misstänksamma ögon. Andra kommer att fängslas av upprorssymboliken. De kommer att betrakta tvivlarna som cyniska och reaktionära. De förstnämda kommer att le bittert efter valet när deras kamraters naivitet smulas sönder under verklighetens kängor.

Referenser som inte är nödvändiga att förstå berikar spelet. Att bara mata läsaren/spelaren med intuitivt begripliga symboler är fegt. Du skrev igår att språket ska erbjuda flyt och friktion. Varför inte tillämpa det även på innehållet?

I min mening går det utmärkt att ha referenser i ett spel. Det blir ännu bättre om man låter symboler och referenser motsäga varandra. Spelare kommer att fastna för olika delar av budskapet och agera därefter.

Ett schackbräde är både svart och vitt.

- Suvarin

 

[Rising]

Re: Svart och vitt

Att bara mata läsaren/spelaren med intuitivt begripliga symboler är fegt. Du skrev igår att språket ska erbjuda flyt och friktion. Varför inte tillämpa det även på innehållet?

Det finns en skillnad. En småklurig formulering (såsom "han dolde den sida av ansiktet där flammorna lämnat sin hastiga signatur") innehåller ändå allt läsaren behöver för att kunna ta sig igenom den, men en referens (såsom att kalla två detektiver för "Scoulder och Mully") innehåller inte det den refererar till. Om inte läsaren känner till Arkiv X så kan hon omöjligtvis förstå vad namnen anspelar på. Det är inte friktion, utan tvärstopp.

Om man däremot vet vad referensen pekar på, då går läsningen snabbt och obehindrat. Man delar alltså läsarkåren i två delar, där de ena inte förstår och där de andra inte behöver tänka efter. Det blir ingen egentlig utmaning för någon av dem.

Jag tycker att referenser är roliga. De gör sig jättebra i referenshumorprogram såsom Simpsons och i ett par gamla sketcher från Killinggänget (som ofta var mer utpräglade referenshumorister än ironiker). Men de är inte känslomässigt anslående på samma sätt som symboler.

(Om någon skulle vilja anmärka på att man ju också kan referera till saker som finns i det egna verket, alltså att det på ett ställe i boken kommenteras saker som står på annat ställe i en och samma bok, då kan jag väl säga att det tycker jag är jättebra. Det är en helt annan form av referenser än de som jag tycker är onödiga i ett atmosfäriskt rollspel)

 

[Targon]

Re: Svart och vitt

Om man däremot vet vad referensen pekar på, då går läsningen snabbt och obehindrat. Man delar alltså läsarkåren i två delar, där de ena inte förstår och där de andra inte behöver tänka efter.

Varför denna rädsla för lite läsmotstånd i texten? Vad är det för fel med texter som har olika nivåer, en som tillfredsställer en enkel "naiv" läsning, och en som erbjuder finurliga referenser som ger den vakne läsaren lite att bita i. Om jag i ett äventyr presenterar en snubbe som heter "Montoni" behöver det i den naiva läsningen inte betyda ett skit, men namnet kan också få någon att tänka på en av personerna i Ann Radcliffes roman Mysteries of Udolpho. På detta sätt inbjuder jag som äventyrsförfattare läsaren/spelaren till en intertextuell lek varigenom jag försöker placera äventyret i en viss litterär tradition (den tidiga gotiska litteraturen i det här fallet) och därmed på ett hemlighetsfullt instruera läsaren/spelaren om hur jag tänker mig världen utan att skriva på näsan.

Användningen av intertextuella referenser delar visserligen upp läsarna i två grupper: De som inte greppar referenserna och de fåtal som gör det. So what? Så länge båda läsningarna är textuellt linjärt fullt begripliga så är det väl ingen fara på taket. Jag vill å det bestämdaste hävda att referenser som används på ett schysst sätt tillför nya spännande möjligheter till läsningen. Klart som korvspad!

 

[Suvarin]

Re: Svart och vitt

Jag håller med dig om att man ska undvika en referens till Herder som kräver att man läst Herder för att begripa vad stycket handlar om. Det utgör ett onödigt hinder för en del av läsarna (inklusive mig).

Däremot håller jag inte med om att referenser alltid fungerar som sådana show-stoppers. Ditt första exempel - slagordet "Arbete ger frihet" tillförde en del av läsarna en ytterligare dimension, medan stackars Robinson-Emma utan problem kunde ta sig förbi stycket. Inte heller ditt exempel med Mulder och Scully är särskilt övertygande. När jag läste Madame Bovary stannade jag inte upp och tänkte "Vad fan?" första gången Charles Bovary blev namngiven i boken. Jag hade inget skäl att anta att namnet var en referens till något, det har inte heller läsaren som träffar på detektiverna Mulder och Scully.

Den här sortens referenser, som bara är synliga för dem som förstår dem skapar ingen apartheid mellan läsare. Visst sker det en uppdelning, men alla kan fortfarande tillgodogöra sig texten. En läsare var vaken på SO:n när andra världskriget avhandlades, en annan är insatt i Herder, en tredje småler åt din nick till Flaubert. Alla kan ta sig igenom texten utan att dra fram nationalencyklopedin. Dessutom kan de alla uppleva den på sitt eget sätt. Det tror jag lämnar ett starkare intryck än en text som fokuserar på minsta gemensamma nämnare.

Om man däremot vet vad referensen pekar på, då går läsningen snabbt och obehindrat. Man delar alltså läsarkåren i två delar, där de ena inte förstår och där de andra inte behöver tänka efter. Det blir ingen egentlig utmaning för någon av dem.

Min jämförelse med ditt inlägg om flyt och friktion var kanske illa genomtänkt. Det jag var ute efter är att delar av texten ska få läsaren att börja associera åt olika håll. Då flyter läsaren igenom de partier där intuitiv symbolik härskar, medan friktion uppstår där en referens sätter igång mer aktiva associationsbanor.

Givetvis har du rätt när du skriver att de som inte förstår referensen inte kommer att utmanas av den, men det finns ingen orsak att anta läsaren kommer att missa alla referenser.

(Om någon skulle vilja anmärka på att man ju också kan referera till saker som finns i det egna verket, alltså att det på ett ställe i boken kommenteras saker som står på annat ställe i en och samma bok, då kan jag väl säga att det tycker jag är jättebra. Det är en helt annan form av referenser än de som jag tycker är onödiga i ett atmosfäriskt rollspel)

Ja, det är bra att refera till sitt eget verk. Samtidigt står inte verket utan sina referensramar. Att referera till det verkliga 1700-talet i Götterdammerung, är att stödja sig på sina referensramar. Jag ser inte någon skada i det, så länge inte alla läsare måste förstå referensen.

- Suvarin

 

[Rising]

Re: Svart och vitt

Vad är det för fel med texter som har olika nivåer, en som tillfredsställer en enkel "naiv" läsning, och en som erbjuder finurliga referenser som ger den vakne läsaren lite att bita i.

Du ger faktiskt svar på din egen fråga. Du skriver "den vakne läsaren" (min kursivering) istället för att prata om "den införstådde läsaren", som om man skulle kunna förstå vem Montoni är om man bara vore tillräckligt vaken. Du värdeladdar den sortens läsning som inte är införstådd genom att kalla den "naiv" och tycks egentligen mest gilla att det finns en hierarkisk ordning där du kan vara en av de vakna, medan det kan finnas andra naiva läsare som du i framtiden skulle kunna avslöja textens egentliga hemligheter för.

Nu är jag övertygad om att du vill protestera mot den här tolkningen, men då vill jag bara hastigt inflika att det faktiskt inte alls är en så hemsk bild jag har av dig. Jag tycker att du ändå borde ställa dig frågan om varför du uttryckte dig just så som du gjorde?

För; du skriver många "nu ska jag förklara för er"-inlägg här på forumet, och du väljer enbart exempel där du själv får tillhöra de "vakna" läsarna, aldrig de som för nöja sig med den "naiva" läsningen.

Nej du, jag tror allt att när du skriver:

Jag vill å det bestämdaste hävda att referenser som används på ett schysst sätt tillför nya spännande möjligheter till läsningen.

så bör du lägga till "... så länge som jag får vara en av de som förstår referenserna." För det finns inga "nya spännande möjligheter" för den som inte kommer tillhöra de införstådda.

Jag är väldigt misstänksam mot de som gillar sånt som får dem själva att framstå i god dager, så vad du skriver gör mig väldigt misstänksam. Samma misstanke känner jag för hela idén med referenser. Man har ju faktiskt inte hemliga handslag för att känna en ökad närhet med de som förstår handlsaget, utan man har dem för att stänga ute dem som inte förstår.

Jag tycker inte att rollspel ska stänga ute folk. Inte ens om man ger dem en möjlighet att få nöja sig med en enkel, "naiv" läsupplevelse som plåster på såren.