Nekromanti En tråd om vetenskapsteori (bland annat)

[Xyas]

Re: Normer på rollspel.nu

Jag anser, lite grovt, att humanistisk forskning inte skall användas för att besluta om viktiga samhällsfrågor.

Men ska naturvetenskaplig forskning få gøra det då?

 

[Sömniga Isaac]

Re: Normer på rollspel.nu

Du har en god poäng här, men samtidigt tycker jag det är lite trött att folk börjar prata om humanisternas "ansvar" så fort rasismen i samhället kommer på tal. Vadå ansvar? Är det tvunget så att humanisterna misskött sitt jobb somehow?

Jag som var otydlig, jag menade inte endast humanisterna utan jag menade allmänheten. Skola är som du nämnde längre ned en viktig institution för att skola medborgare (medveten om detta, är själv blivande SH-lärare). Det jag vill framföra är dock att vi inte får glömma positionerna som vi själva har och hur personer runt om oss kan uppleva det när vi bemöter dem med ren fakta utan hänsyn till deras upplevelser. Ibland sägs det att för att nå fram till en elev i samhällsfrågor krävs det att vi först kan koppla det till deras värld och upplevelser.

Väga tyngre hur då? Vad beträffar SANNING måste empiri rimligen väga tyngre än personliga erfarenheter i de flesta sammanhang. Med det sagt, i övrigt håller jag med dig, det är klart det är viktigt för akademiker att fråga sig vad som ligger bakom föreställningar, och att personliga erfarenheter kan ha ett stort värde.

Återigen jag som var otydlig. För personen kommer den egna värderingen vägra tyngre. Det som personen har upplevt är nämligen dennes verklighet och dennes sanning även om vetenskapen inte stämmer överens med dennes bild. Utgår vi endast från vetenskapen så försummar vi även det som sker utanför "det som egentligen borde vara". Det var så jag menade, var nog jag som var lite otydlig.

Sen så håller jag med om att humaniora är som vilken vetenskap som helst och har ett egenvärde. Detta betyder dock inte att vetenskapen äger ensamrätt att diktera och övertrumfa olika personers upplevelser i en diskussion om åsikter. Föreställningar byggs i regel inte på vetenskap utan på det egna mötet med ett fenomen, utgår vi då från vetenskap så kommer det förmodligen att sluta i en konflikt där den ena känner sig försummad, fördummad och nedslagen av den som sitter på vetenskapliga kunskaper. Det jag vill säga är att om vi endast utgår från vetenskap är risken stor att folk känner sig förminskad i samtalet.

Om vi istället låter personen förklara varför denne bär på den åsikt som denne bär på så är chansen större att vi kan plocka fram rätt kunskaper för att bemöta åsikten utan att starta en konflikt. I bästa fall så kommer båda parterna att vinna något ur diskussionen och kanske kommer båda att gå ur diskussionen med en förändrad världsbild där den ena förlorat delar av sin negativ attityd till ämnet. Föreställningen har förändrats på ett lyckat sätt istället för att den andra personen känner sig irriterad och frustrerad över att inte bli förstådd. En annan sak som sker om vi låter personen förklara vart denne har fått sin föreställning ifrån är att vi kan mötas inom samma horisont och tala utifrån det vi har gemensamt till en början med istället för att utgå från den punkt som skiljer oss åt.

Hoppas det blev lite tydligare hur jag menade nu och att det inte gled ifrån ämnet som saken handlade om från början.

 

[chrull]

Re: Normer på rollspel.nu

Väga tyngre hur då? Vad beträffar SANNING måste empiri rimligen väga tyngre än personliga erfarenheter i de flesta sammanhang. Med det sagt, i övrigt håller jag med dig, det är klart det är viktigt för akademiker att fråga sig vad som ligger bakom föreställningar, och att personliga erfarenheter kan ha ett stort värde.

Du är medveten om att det här är en website där vi diskuterar lekar och spel oh hur man bäst har ROLIGT i dem? Var finns SANNINGEN om hur man bäst har roligt i ett rollspel?

 

[Sodivra]

Re: Normer på rollspel.nu

Det är svårt, men att anstänga sig att skilja på fakta och åsikter är en väldigt bra början.

Alla, även akademiker, har svårt för detta. När man har läst någonting så är det väldigt lätt att man upphöjer informationen till fakta. När man själv drar välgrundade slutsatser utifrån information så är det också enkelt att att upphöja dessa till fakta.

Om man pratar om sådana saker som feminism, sexism och i viss mån rasism så är det bra att minnas att bortom grundläggande definitioner så handlar det otroligt mycket om värderingar och övertygelser. Det ligger i flera omgångar långt närmare religion än vetenskap.

Jag skall kosta på mig en anekdot här. För ett par veckor sedan var mitt företag med och sponsrade och deltog i ett storseminarie om jämlikhet i stora organisationer. Under kvällens sittning så började jag diskutera sexism med ett par av deltagarna, en indisk professor i psykologi och en tysk doktorand. Vi pratade om vad sexism var och objektifiering av kvinnor. Vi började prata om studier på området och jag frågade vad som var den bästa läsnigen på området. Vet du vad de svarade? Enligt dem fanns det drygt 400 publicerade undersökningar på området. Vet ni hur många som enligt dem höll vetenskaplig höjd? 11. Vi kom inte längre än så dessvärre, jag skulle så gärna velat ha åtminstone några rekommendationer på läsning...

Så se till att vara bättre än... Well, för att knyta an till en annan diskussion som vi haft, GRRM:s ryttarfolk och deras "It is known".

Jag menar att genusteori är en legitim vetenskap, så jag kan inte enas med dig där.

Men jag kan absolut bli bättre på att skilja på åsikter och fakta för mig själv och andra. Eller rättare sagt, jag kan vara tydligare med vilket vetenskapligt belägg jag har för det jag säger, givet att det inte finns oomkullrunkliga fakta i vetenskapen.

 

[Caligo]

Re: Normer på rollspel.nu

Jag anser, lite grovt, att humanistisk forskning inte skall användas för att besluta om viktiga samhällsfrågor.

Men ska naturvetenskaplig forskning få gøra det då?

Ja, i samklang med sociala och moraliska värderingar. Naturvetenskap går att bevisa i en helt annan grad än humaniora.

 

[Caligo]

Re: Normer på rollspel.nu

PS Visst kan man väl kalla Hitler för humanist? Eller?

Jag vill bara påpeka att det kan ju anses vara provakativt att säga detta, även om jag kan till viss del hålla med.

Det var (tyvärr) en helt seriös fråga (som någon som vet gärna får svara på). Ledsen om jag retat upp någon.

Då är första frågan hur man definerar en humanist (benämningen har ändrat betydelse ett flertal gånger) och huruvida den passar in i diskussionen. Jag insåg dock nu att jag hobbymodererar, vilket inte gillas.

Vad jag menade var en som studerat humaniora.

 

[RasmusL]

Re: Normer på rollspel.nu

Jag anser, lite grovt, att humanistisk forskning inte skall användas för att besluta om viktiga samhällsfrågor.

Men ska naturvetenskaplig forskning få gøra det då?

Ja, i samklang med sociala och moraliska värderingar. Naturvetenskap går att bevisa i en helt annan grad än humaniora.

Jag håller inte med. Naturvetenskap bygger på observationer samt hur dessa tolkas och utifrån detta skapas teorier. En del av dessa blir med tiden allmänt accepterade men långt ifrån alla. Jag ser ingen skillnad mellan vetenskaperna här.

 

[Rickard]

Re: Normer på rollspel.nu

Du är medveten om att det här är en website där vi diskuterar lekar och spel oh hur man bäst har ROLIGT i dem? Var finns SANNINGEN om hur man bäst har roligt i ett rollspel?

Tja, bland annat här och här.

Finns massor av analyser och undersökningar bara man letar.

/Han som kan säga att den franska titeln betyder "Man, Play and Games"

 

[RasmusL]

Re: Normer på rollspel.nu

Om vi istället låter personen förklara varför denne bär på den åsikt som denne bär på så är chansen större att vi kan plocka fram rätt kunskaper för att bemöta åsikten utan att starta en konflikt. I bästa fall så kommer båda parterna att vinna något ur diskussionen och kanske kommer båda att gå ur diskussionen med en förändrad världsbild där den ena förlorat delar av sin negativ attityd till ämnet. Föreställningen har förändrats på ett lyckat sätt istället för att den andra personen känner sig irriterad och frustrerad över att inte bli förstådd. En annan sak som sker om vi låter personen förklara vart denne har fått sin föreställning ifrån är att vi kan mötas inom samma horisont och tala utifrån det vi har gemensamt till en början med istället för att utgå från den punkt som skiljer oss åt.

Visst, det är ju bra och fint men jag ser det inte som applicerbart i alla fall. När jag diskuterar/debatterar med någon utgår jag från att personen, som du efterfrågar, ger en förklaring till varför h*n tycker på ett visst sätt. Om motparten inte gör en sådan utläggning utan istället väljer att presentera sitt argument som just fakta och jag inte håller med om dess legitimitet förbehåller jag rätten att lägga fram fakta, källor och referenser som motbevis. Möts jag av påståenden så som...
"Jorden är platt!"
"Gud existerar inte!"
"Svenskar i allmänhet tycker att..!"
...i en diskussion ansikte mot ansikte kan jag ta mig tiden att prata om varför personen känner så etc men på ett forum där svarstider kan variera har jag inte tålamod att låta vad som i mina ögon är helt felaktig information stå obestridd för att inte låta okunskap spridas.

Om jag tolkar dig rätt så skulle problemet var att parterna i en debatt inte ser till orsaken till varför en åsikt ser ut som det är (något som jag ser som "bevis för fenomenet") men om en åsikt läggs fram som obestridlig fakta istället för att de bevis man grundar sin uppfattning i läggs fram ser jag inget problem i att lägga fram fakta som motbevis. Ges en förklaring, exempelvis i form av bevismaterial eller referenser till egna erfarenheter, till en ståndpunkt finns inte problemet du beskriver, eller?

 

[Genesis]

Re: Normer på rollspel.nu

/Han som kan säga att den franska titeln betyder "Man, Play and Games"

Den engelska titeln kanske är "Man, Play and Games, men den franska titeln betyder "Spel och människor", alternativt "Spelen och människorna", beroende på preferens.

 

[Sömniga Isaac]

Re: Normer på rollspel.nu

Ges en förklaring, exempelvis i form av bevismaterial eller referenser till egna erfarenheter, till en ståndpunkt finns inte problemet du beskriver, eller?

Jag tror att jag var lite vag i hur jag menade men jag tror du har helt rätt. Är det som i ovanstående så upphör nog problemet att existera. Sedan håller jag med om att man måste bemöta fakta som är felaktig men jag tror att på nätet så gör vi det många gånger på ett sätt som skapar större konflikt en nödvändigt. Vi lägger med andra ord fram fakta på ett sätt som får det att låta som vi försöker slå personen i huvudet med fakta istället för att förklara hur det ligger till. Detta är vad jag tror ursprunget till denna tråd handlade om men då med utgång från normen på forumet som övergått till att handla om vetenskap och empiri kontra anekdoter och upplevelser. Ett exempel är då någon glömmer bort att lägga fram förklaringar och nöjer sig med att säga "nej, du har fel jorden är rund" istället för att förklara det felaktiga i ursprungspåståendet. Med andra ord mycket handlar nog i grunden om vilken ton man tar till och där bär samtliga samtalsparter ett lika stort ansvar för vad en själv säger och hur en säger det.

I vilket fall, jag tror jag har tappat bort mig någonstans längs vägen men tycker att tråden varit intressant och även visat på att det går att diskutera på ett sansat sätt även om alla parter kanske inte är överens.

 

[RasmusL]

Re: Normer på rollspel.nu

Ges en förklaring, exempelvis i form av bevismaterial eller referenser till egna erfarenheter, till en ståndpunkt finns inte problemet du beskriver, eller?

Jag tror att jag var lite vag i hur jag menade men jag tror du har helt rätt. Är det som i ovanstående så upphör nog problemet att existera. Sedan håller jag med om att man måste bemöta fakta som är felaktig men jag tror att på nätet så gör vi det många gånger på ett sätt som skapar större konflikt en nödvändigt. Vi lägger med andra ord fram fakta på ett sätt som får det att låta som vi försöker slå personen i huvudet med fakta istället för att förklara hur det ligger till. Detta är vad jag tror ursprunget till denna tråd handlade om men då med utgång från normen på forumet som övergått till att handla om vetenskap och empiri kontra anekdoter och upplevelser. Ett exempel är då någon glömmer bort att lägga fram förklaringar och nöjer sig med att säga "nej, du har fel jorden är rund" istället för att förklara det felaktiga i ursprungspåståendet. Med andra ord mycket handlar nog i grunden om vilken ton man tar till och där bär samtliga samtalsparter ett lika stort ansvar för vad en själv säger och hur en säger det.

I vilket fall, jag tror jag har tappat bort mig någonstans längs vägen men tycker att tråden varit intressant och även visat på att det går att diskutera på ett sansat sätt även om alla parter kanske inte är överens.

Jag är helt med dig här, jag tror absolut att ton och sätt att uttrycka sig MEN i så fall tror jag inte att man på ett meningsfullt sätt kan korrigera ett sådant problem mer än att säga "Försök vara snäll i tonen". Jag skrev om det här tidigare i tråden (känns lökigt att citera mig själv, inte som att jag kommer med någon större insikt, men det spar mig lite tangenthackande):

Människor uttrycker sig olika och även om diversiteten gör att vissa kommer att uppfatta vissa andras sätt att uttrycka sig som upprörande/kränkande vill jag personligen inte införa några funktioner för att premiera/begränsa. Även de som inte kan uttrycka sig korrekt kan ha relevanta åsikter, vill jag i alla fall tro.

Finns det något sätt att komma vidare här annat än att konstatera att problemet är och kommer att bestå? Varför finns det då "bättre" och "sämre" debattforum? Har det att göra med debattörernas intelligensnivå eller "sitter det i väggarna"?

 

[Ram]

Re: Normer på rollspel.nu

Jag anser, lite grovt, att humanistisk forskning inte skall användas för att besluta om viktiga samhällsfrågor.

Men ska naturvetenskaplig forskning få gøra det då?

Ja, i samklang med sociala och moraliska värderingar. Naturvetenskap går att bevisa i en helt annan grad än humaniora.

Jag håller inte med. Naturvetenskap bygger på observationer samt hur dessa tolkas och utifrån detta skapas teorier. En del av dessa blir med tiden allmänt accepterade men långt ifrån alla. Jag ser ingen skillnad mellan vetenskaperna här.

Jag rekommenderar en tripp till Wikipedia . Jag tänkte haspla ur mig en lång förklaring, men den var i vanlig ordning mycket bättre.

 

[RasmusL]

Re: Normer på rollspel.nu

Jag rekommenderar en tripp till Wikipedia . Jag tänkte haspla ur mig en lång förklaring, men den var i vanlig ordning mycket bättre.

Jag förstår inte riktigt vad meningen med länken var? Visst är tanken att man genom objektiva observationer och deduktion ska komma fram till en "sanning", men om du kan peka på ett vetenskapligt resultat utifrån empiriska observationer som du med exakt 100% sannolikhet kan säga är säkert kommer jag att bli mycket imponerad.
Jag påstår att vetenskap är statistiskt grundade gissningar, inga eviga sanningar.


EDIT: Eller tänker du att länken stödjer tesen att naturvetenskap och humaniora har precis samma förutsättningar att generera grundade resultat, i så fall håller jag med?

 

[Xyas]

Re: Normer på rollspel.nu

Jag rekommenderar en tripp till Wikipedia . Jag tänkte haspla ur mig en lång förklaring, men den var i vanlig ordning mycket bättre.

Artikeln är väldigt lång, vad är det du åsyftar? Jag håller med Elmring om att det är inte är så stor skillnad mellan naturvetenskap och samhällsvetenskap som folk gärna vill ha det till. I sverige handlar det nog oftare om ett olyckligt humaniora-förakt.

 

[Vitulv]

Re: Normer på rollspel.nu

Väga tyngre hur då? Vad beträffar SANNING måste empiri rimligen väga tyngre än personliga erfarenheter i de flesta sammanhang. Med det sagt, i övrigt håller jag med dig, det är klart det är viktigt för akademiker att fråga sig vad som ligger bakom föreställningar, och att personliga erfarenheter kan ha ett stort värde.

Haha, det här är helt underbart. Jag kunde inte be om en bättre allierad i den här diskussionen. Förstår du själv hur mycket du bevisar mina teser när du börjar prata om absolut "SANNING"? Du kunde liksom inte ens hålla dig ifrån att skriva det i versaler.

Och du kallar dig relativist...

 

[Ram]

Re: Normer på rollspel.nu

Äh, jag läste den för slarvigt... Det stod inte alls vad jag tyckte först.

Jag får säga mittåt och be att få återkomma när jag har tid att skriva ned min poäng.

 

[Skarpskytten]

Re: Normer på rollspel.nu

Jag håller med Elmring om att det är inte är så stor skillnad mellan naturvetenskap och samhällsvetenskap som folk gärna vill ha det till.

"Vetenskaplig sanning" (i humaniora och naturvetenskap) = ett påstående som ännu inte har motbevisats.

Ett positivistiskt vetenskapsideal tycks förekommma bland vissa naturvetare (för att inte tala om statsvetare). Mitt tips: läs Thomas Kuhn.

 

[Caligo]

Re: Normer på rollspel.nu

Jag rekommenderar en tripp till Wikipedia . Jag tänkte haspla ur mig en lång förklaring, men den var i vanlig ordning mycket bättre.

Jag förstår inte riktigt vad meningen med länken var? Visst är tanken att man genom objektiva observationer och deduktion ska komma fram till en "sanning", men om du kan peka på ett vetenskapligt resultat utifrån empiriska observationer som du med exakt 100% sannolikhet kan säga är säkert kommer jag att bli mycket imponerad.
Jag påstår att vetenskap är statistiskt grundade gissningar, inga eviga sanningar.


EDIT: Eller tänker du att länken stödjer tesen att naturvetenskap och humaniora har precis samma förutsättningar att generera grundade resultat, i så fall håller jag med?

Det är en himla skillnad när man kan göra experiment för att testa sin teori och när man inte kan göra det. Framför allt kan, och detta är viktigt, andra göra experiment för att testa en teori. Det är ju oftast extremt svårt att testa saker inom humaniora och om man kan göra experiment så är ofta svårt att få säkra resultat.

 

[RasmusL]

Re: Normer på rollspel.nu

Jag rekommenderar en tripp till Wikipedia . Jag tänkte haspla ur mig en lång förklaring, men den var i vanlig ordning mycket bättre.

Jag förstår inte riktigt vad meningen med länken var? Visst är tanken att man genom objektiva observationer och deduktion ska komma fram till en "sanning", men om du kan peka på ett vetenskapligt resultat utifrån empiriska observationer som du med exakt 100% sannolikhet kan säga är säkert kommer jag att bli mycket imponerad.
Jag påstår att vetenskap är statistiskt grundade gissningar, inga eviga sanningar.


EDIT: Eller tänker du att länken stödjer tesen att naturvetenskap och humaniora har precis samma förutsättningar att generera grundade resultat, i så fall håller jag med?

Det är en himla skillnad när man kan göra experiment för att testa sin teori och när man inte kan göra det. Framför allt kan, och detta är viktigt, andra göra experiment för att testa en teori. Det är ju oftast extremt svårt att testa saker inom humaniora och om man kan göra experiment så är ofta svårt att få säkra resultat.

I vissa fall är det säkert precis så som du säger men jag håller inte med om att det är så i allmänhet och i vissa fall är det säkert precis tvärt om. Jag vill påstå att det du ger uttryck för är en åsikt/uppfattning och inte en sanning.