Nekromanti En vädjan

[Arfert]

3. En del saker föreslår jag att vi för ordningens skull bara accepterar: som att det råder ojämlikhet, rasism och strukturellt förtyck baserat på etnicitet, klass och sexualitet. Att vägra erkänna existensen av detta är precis lika provocerande som att gå till direkt angrepp (oavsett hur subtil man än är). Här får vi påminna oss om att det finns de som är privilegierade och de som inte är det (vilket är något helt annat än kriterierna för när man kan få känna sig kränkt). Respektera den som befinner sig i underläge i stället för att förneka underlägets existens-i-sig.

I det här ligger ett problem, att man "för ordningens skull" måste erkänna existensen av ett eller flera fenomen. Typ att "du måste erkänna mina premisser för diskussionen, för annars jävlar ska du få se på bråk. Och det är inte mitt fel, för de premisser jag har satt upp är okränkbara och får inte ifrågasättas".

För vem är det som har rätten att sätta upp premisserna egentligen? Vem är det som dikterat den sanning som vi andra måste förhålla oss till för att diskussionen ska kunna anses som "seriös och givande"?

Jag blev lite full i skratt när jag kom till din punkt tre, för ditt inlägg började så resonligt, klokt och vänligt, men mynnade till slut ut i ett "skriv under på mina åsikter, annars är det du som muckar gräl".

+1.

(...och jag anser att det råder ojämlikhet, rasism och strukturellt förtyck baserat på etnicitet, klass och sexualitet, men jag kan inte kräva att alla måste tycka det. Även om de har FEL.)

 

[Arfert]

Ubåt? Jag trodde det var en galär.

 

[Leon]

Vad som är "allmänt accepterat" betyder i mina ögon inte ett skit. Det finns sammanhang, kulturer och länder där det är allmänt accepterat att gud existerar, att man kan bota aids genom att ligga med oskulder, och att det utvalda folket tog en ubåt från Israel till Amerika.

Det gar inte att fora en diskussion utan att ta sin utgangspunkt i vad som ar "allmant" accepterat. Tyvarr ar manskilgt vetande sa arbitrart.

P.s. jag tror du feltolkar Basenanji. Om jag laser honom ratt vill han saga att det ar lika mycket ett oppet stallningstagande att neka att det finns fortryck som att pasta att det finns fortryck. Och det haller jag helt med om.

 

[Basenanji]

Det här blir mitt sista svar, för nu börjar det bulta oroväckande i öronen.

Min poäng har ingenting med vare sig genus eller maktstrukturer att göra. Min poäng är att du bestämmer att det finns ett antal premisser (i det här fallet avseende jämlikhet) som man för diskussionsordningens skull måste acceptera.

Det innebär att någon (i det här fallet du) tillhandahåller ett antal åsikter/teser/tolkningar av fakta som jag måste acceptera som sanningar. Annars är det mitt fel att det blir bråk.

Japp. Grejen är ju att om vi inte accepterar tex tesen om att det existerar könsmaktsordning eller öht en struktur kring kön och hur det påverkar oss, då kan heller ingen kvinna nånsin protestera. Ser du? Att hävda att vi måste behandla alla teser likvärdigt fungerar bara inte för mig, för det innebär också att vi bevarar status quo i vissa frågor.

Och jag tror också att det skeva förhållandet mellan könen är en sådan grej som vi alla gör bäst i att bara acceptera som ett faktum. Hur skulle det se ut annars? Vad blir effekterna av att vi inte erkänner och utgår från en sådan tes?

För mig är det lite som att diskutera teologi med en religiös person, men att börja diskussionen med att säga; "ok, för ordningens skull så måste du ju gå med på att Gud inte finns. Ok? Bra nu kör vi!".

Och jag i min tur kan inte jämställa det med könsmaktsordning/genus/klass/whatever. Lön, vad som ska målas på toaletter i skolor eller framställningen av kvinnor i reklam är konkreta, vardagliga och högst verkliga frågor som vi kan diskutera på ett både konstruktivt och konkret plan.

Vad avser genus, jämställdhet och maktstrukturer så tänker jag inte svara på dina frågor, för jag deltar inte i sådana diskussioner längre. Jag tycker att de frågorna, och människorna som så gärna diskuterar dem har gjort rollspel.nu till en väldigt mycket sämre plats och gör mitt bästa för att ignorera dem.

Synd, för det skulle nog reda ut ett och annat. Jag är tex mycket nyfiken på hur du ser på maktordningar och genus. Om det nu inte existerar en könsmaktsordning hur ser det då ut? Varför är så många upprörda? Vad kan förklara att genusfrågorna här på rollspel.nu så lätt spårar ut?

Men vafan, skit i det. Vi ägnar oss åt annat. Det här är inte konstruktivt, det ser till och med jag. Frågan är väl bara hur vi ska nå fram till ett harmoniskt forumsklimat om vi negligerar frågor som så konkret påverkar forumsupplevelsen för vissa?

Och förresten...tesen om att alla teser är lika viktiga...är väl också en tes. Frågan är väl om den tesen gynnar några och missgynnar andra?

Nu: slut för mig.

 

[Vitulv]

Och förresten...tesen om att alla teser är lika viktiga...är väl också en tes. Frågan är väl om den tesen gynnar några och missgynnar andra?

Jag tycker inte att alla teser är lika viktiga. Jag är absolut inte relativist, inte på något sätt. Däremot så kommer jag aldrig att acceptera att någon annan säger till mig vilka teser jag måste gå med på i en diskussion. Då undviker jag hellre diskussionen helt och hållet (eller sparkar bakut som en galning).

 

[Troberg]

Det finns ett antal sådana heliga kor som inte får ifrågasättas, och det är fördummande och ovetenskapligt att inte kunna diskutera. Jag åker tex på precis samma argument varje gång jag ifrågasätter hela klimatfrågebluffen.

Jag skulle verkligen vilja veta mer om detta! Kan du Troberg snälla starta en tråd där du drar din tes?
Jag vill inte sabba den här tråden.

Kanske någon annan dag.

 

[Troberg]

Vad som är "allmänt accepterat" betyder i mina ögon inte ett skit. Det finns sammanhang, kulturer och länder där det är allmänt accepterat att gud existerar, att man kan bota aids genom att ligga med oskulder, och att det utvalda folket tog en ubåt från Israel till Amerika.

Japp. Vad som är sant är inte en popularitetstävling. Glöm dokusåporna, det är inte så det funkar i verkliga världen.

 

[Troberg]

För mig är det lite som att diskutera teologi med en religiös person, men att börja diskussionen med att säga; "ok, för ordningens skull så måste du ju gå med på att Gud inte finns. Ok? Bra nu kör vi!".

Och jag i min tur kan inte jämställa det med könsmaktsordning/genus/klass/whatever. Lön, vad som ska målas på toaletter i skolor eller framställningen av kvinnor i reklam är konkreta, vardagliga och högst verkliga frågor som vi kan diskutera på ett både konstruktivt och konkret plan.

Och det kan man inte göra med guds existens eller frånvaro av sådan? Det finns massor av fakta som man kan lyfta fram där också.

Alltså, alla diskussioner som utgår från att en premiss måste accepteras som sann av motparten, och att motparten inte kan ifrågasätta premissen ifråga, är osunda. Har man bevis för sin premiss så finns det ingen anledning att vara rädd för argument, och skulle motparten komma med argument som sänker premissen, well, då är det väl bra att man vet att man hade fel? I sökandet efter sanning måste allt kunna ifrågasättas.

 

[Leon]

Japp. Vad som är sant är inte en popularitetstävling. Glöm dokusåporna, det är inte så det funkar i verkliga världen.

Tvart om, enda litmustestet vi har for sanning ar vad vi kan komma overrens om. Allt annat ar bara stodmetoder och hjalpinstrument.

Det finns en anledning till att vetenskapliga framstallningar har en argumentsbaserad struktur.

 

[Recca]

Därför anser jag att precis som Vitulv föreslår att diskussioner om politik och religion hålls utanför bör diskussioner om jämlikhet, könsstereotyper, synen på man/kvinna (et cetera i det oändliga) hållas utanför de huvudsakliga rollspelsforumen.

Du förstår väl att det är provocerande när du överdriver för att förminska värdet av ett ämne som någon annan ser som väldigt viktigt?

Fast det argumentet skulle kunna användas om politik, religion, omskärelse, broccoli och en massa andra saker som många ser som väldigt viktiga.

Jag kan själv finna de störande när ett favoritämne för någon ska skohornas in alltför ofta.

Umm...

Jag påpekade att hans "i det oändliga" var en överdrift, vilket du måste hålla med om. Jag menar ju att det är själva definitionen av en överdrift så det vore ju märkligt om du inte godkände det som en överdrift. Vidare så menar jag alltså att denna överdrift provocerar - det är ju självklart min åsikt att det är provocerande men en åsikt jag tror att många genusmedvetna personer delar.

Du, Troberg, verkar dock mena att Broccoli är ett ämne som uppbär samma relevans som genus. Stämmer det? Eller sysslar du med oschysst retorik för att förlöjliga diskussionsklimatet?

Sedan skriver du:

Jag kan själv finna de störande när ett favoritämne för någon ska skohornas in alltför ofta.

Och då undrar jag naturligtvis om det månne är Broccolin du refererar till som är ditt alldeles egna favoritämne som du vill skohorna in i diskussioner om rollspel? Om inte, vad tycker du att detta förlöjligande av ämnen som genus etc, sätter för tongång på diskussionen? Tycker du att det är positivt att spotta människor i ansiktet? För i så fall, fortsätt för all del.

 

[Basenanji]

Du började den här tråden med:

En gammal etikettsregel är att man inte drar upp politik i sociala samkväm. Den regeln finns av en anledning. [...] Kan vi inte bara skita i politiken nu? Det finns en plats för politik, men den är inte här. Rollspel.nu är en så väldigt mycket bättre plats om vi fokuserar på det som håller oss samman, istället för på det som skiljer oss åt.

Eller vad säger ni?

Och nu skrev du precis:

Däremot så kommer jag aldrig att acceptera att någon annan säger till mig vilka teser jag måste gå med på i en diskussion

Haha, det här är lustigt, men tesen att vi inte ska prata politik är alltså överordnad teser av politisk natur?

I all välmening Vitulv, jag menar det, men problemet är väl att om vi inte ska prata politkk eller genus, tja då kommer det betyda något för rätt många av oss här? Tex så får man inte prata om normkritik om jag förstår dig rätt?

Jag tror att jag förstår din vädjan och jag har försökt bidra med lite reflektioner. Jag tror tex att det är enklast att vi accepterar vissa grundläggande teser om samhället, för att din vädjan ska kunna gå i uppfyllelse.

Faktiskt. Nu ska jag försöka att bara prata rollspel....

 

[Dante]

Låsning!

Jag är sjuk och uttråkad och vill absolut inte ha en massa forumsgnabb att hantera ovanpå det.

Den här diskussionens återupplivande verkar barka åt fel håll, så därför låser jag den.